5月29日节目
导语：观众朋友，欢迎收看<<中国报道>>。为建立“新型的”俄美关系和“新型的”北约-俄罗斯关系，连日来，俄罗斯总统普京与美国总统布什频频聚首。继5月24日在莫斯科俄美签署了关于削减进攻性战略力量条约和关于新型战略关系宣言之后，5月28日俄美两国领导人又与北约18国的首脑聚会意大利罗马共同签署了《罗马宣言》，决定正式成立北约-俄罗斯理事会，以便在平等合作的机制下，共同协商、制定和实施俄罗斯与北约之间涉及到相互利益的问题的决议。就俄罗斯、北约建立理事会的相关情况，在新闻之后，我们还将在演播室采访中国现代关系研究所的冯仲平研究员和中国社会科学院欧亚所的郑羽研究员。
解说：
北约和俄罗斯首脑会议5月28日上午在意大利首都罗马西南２０多公里处的北约空军基地举行。美国总统布什,俄罗斯总统普京和欧洲18国的首脑以及来自世界各地的约1500与记者参加了会议。
当地时间28日中午北约19国的首脑与俄罗斯总统普京共同签署了成立新的北约—俄罗斯理事会文件，以取代5年前成立的北约-俄罗斯常设联合理事会。
北约秘书长 罗伯逊：“你们作出这个决定让北约-俄罗斯理事会正式诞生，今天在座的所有成员将作为平等的伙伴进行合作。”
解说：
俄罗斯总统普京对本国与北约组织的新型关系表示欢迎，并称这是一种实干的关系，而不仅仅是表决心。
俄罗斯总统 普京：“我们认识到，俄罗斯和北约在某些安全问题上可能有不一致意见，但是我们认为现在达成的共同的意见，才更为重要和有意义。
解说：
对于北约与俄罗斯签署的文件，包括英国首相布莱尔、法国总统希拉克和德国总理施罗德等在内的北约19国首脑分别在会上发表了讲话。
英国首相 布莱尔：“现在我们在许多方面都有了更坚固的合作基础,比如中东,印巴问题等,这意味着我们关系的前景更加乐观.”
解说：
新成立的北约-俄罗斯理事会，是20国平等合作的机制，将共同协商、制定和实施那些 涉及到相互利益问题的决议，新的理事会中，各理事国以字母顺序排列，俄罗斯在葡萄牙和西班牙之间，所有20个理事国都可以自由表明自己的立场。
新理事会规定，每一个北约成员国如果感到让俄罗斯知道某一议题的情况会对本国利益有害，它们就可以否决这一议题，使之无法在理事会上讨论。新理事会的初步议题是：反恐怖主义、防止大规模杀伤性武器扩散、军控、海上搜寻和救援、各理事国军方之间的合作、军事改革以及民间紧急事件应对策划等。
美国总统 布什：“两个原来的对手现在成了合作的伙伴，消除了50年的分歧和十年的不稳定，我们的伙伴关系使我们朝着更远大的目标越走越近，在历史上第一次出现了一个完整的，自由的，和平的欧洲。”
解说：
在签字仪式后,普京就俄罗斯北约的新关系轻松的开了一个玩笑。
俄罗斯总统 普京：“我建议从现在开始北约的总部改为苏维埃的理事会。我想没有人反对吧？”
北约秘书长 罗伯逊：“您们任命我当主席是件好事，因此我宣布这是个玩笑”。
解说：
新的理事会取代了1997年5月成立的俄罗斯-北约常设联合理事会。在常设理事会中，北约以一个集团的身份参加会议，北约各国的立场在参加会议前就协调好了，俄罗斯仅在某些安全领域的问题上拥有参议权，没有决定权。当年俄罗斯为了抗议北约对南斯拉夫的军事行动，曾在1999年宣布退出联合理事会一年。今年5月14日北约和俄罗斯在冰岛举行的北大西洋理事会外长会议上通过了成立北约—俄罗斯理事会的文件。即以“20机制”取代“19加1”机制
1949年4月4日，美、加、英、法、比、荷、卢、丹、挪、冰岛、葡、意12国外长在美国华盛顿联邦政府大楼三角区的梅隆会堂签署了《北大西洋公约》。“北约”(NATO)——这个全世界最大的同盟组织由此诞生，苏联针锋相对，于1955年5月和东欧国家签署了《华沙条约》(即华约)，从而形成了影响战后近半个世纪的两大阵营“冷战”对峙的世界格局。三十多年之后，国际政治形势波诡云谲，在华约的解散和苏联东欧的解体之后，北约1990年7月在《伦敦宣言》中明确宣布“不解散”，并于1991年11月在罗马通过了《北约战略新概念》，之后就开始了它梦寐以求的东扩，由原来的16个成员国发展到今天的19个，同时通过“和平伙伴关系计划”，它发展了包括保加利亚、罗马尼亚在内的23个和平伙伴国和5个联系国，把原华约集团的成员纳入怀中。北约19国的现役总兵力达411万人，军事一体化部队约90万人，既是世界最大的政治同盟组织，也是最大的军事同盟组织。专家指出俄罗斯是促使北约从一个防御性的军事同盟向更广泛的安全组织过渡转变的关键。
去年911事件发生后，俄罗斯与北约在打击恐怖主义和对付新安全威胁方面存在着广泛的共同利益。西方需要俄罗斯加入由美国主导的国际反恐联盟；俄罗斯也希望在自身实力下降无法同西方抗衡的情况下通过反恐合作改善与西方的关系，同时提升自身地位。而《罗马宣言》的诞生，舆论认为标志着两个冷战时期的敌人之间最终建立起了新型的安全合作关系。
知识点滴：北约１９个成员国－－英国、爱尔兰、德国、意大利、法国、荷兰、比利时、卢森堡、希腊、西班牙、葡萄牙、土耳其、冰岛、挪威、美国、加拿大、波兰、匈牙利、捷克
主持人：欢迎继续收看《中国报道》。围绕俄罗斯和北约的关系问题，现在我们开始采访郑宇研究员和冯仲平研究员，欢迎两位专家到我们演播室来接受我们的采访。我们知道在9·11事件之后，俄罗斯和北约开始了双方发展关系的新时期，俄罗斯政府曾经在很多场合都提出过要加入北约，但是我们也注意到，俄罗斯的国家领导人好像也有不同的一些意见，在不同的场合也曾表示过，说俄罗斯不可能加入北约。所以首先我想问一下两位专家，为什么在加入北约这个问题上，俄罗斯会有两种声音？
冯仲平：实际上俄罗斯提出加入北约或者不加入北约，这都是一种手段，它的真正目的是什么呢？就是它外交的一个组成部分，它真正的外交是要谋求自己的经济发展的一个很好的外部环境，本质上是安全环境的改善，这个组织是针对它的，过去是这样，现在美国把俄罗斯，很长一段时间，冷战结束以后，作为主要的潜在对手、战略对手，什么意思呢？还是这个关系，北约就是它的工具。在这种情况下，我觉得就是说，实际上普京提出说我们想加入北约，实际上纯粹是为了改善和西方的关系。
主持人：也就是说说而已。
冯仲平：改善西方的关系，俄罗斯和西方关系的核心，从冷战开始，二战结束开始以后，核心两个字就是安全。所以他就想从这个地方入手来改善这个关系，至于说西方接受不接受它，国内怎么样？他实际上可以不考虑，他的目的就是达到改善关系。
主持人：是不是可以这样总结，就是说俄罗斯曾经多次提出的关于加入北约的问题，实际上加入这个词不是特别的准确，是不是可以这样说，是俄罗斯在参与一些北约的事务，或者说北约在同俄罗斯就一些安全方面的事务进行磋商，是不是这个机制？
冯仲平：这次正好28号在罗马发表一个《罗马宣言》，正式批准建立20国机制，取代1997年成立的19+1机制，就是达到这样一个目的。所以我说这个应该说俄罗斯也感到满意，西方也觉得交待过去了，为什么呢？就是说希望扩大和俄罗斯在安全方面的合作，这些合作就局限于现代西方面临的很大问题，比方非传统安全威胁，这些问题上可以和俄罗斯合作，而且还给俄罗斯一个决策权，在这个意义上是平等的。过去19+1，用一句不好听的话叫什么呢？就是19比1，就说我们19个国家讨论好了，行了，让俄罗斯进来，我们都谈好了，你有什么看法，是协商权，1997年以后是这样一种权力，这次在这种反恐、军控这些方面，是给的是百分之百的决策权，而且有否决权。这些好像有些媒体说，没有否决，这是一种误解，真正的没有否决权是什么地方呢？北约内部，比如说北约现在要打仗，要进行一次军事战争，北约内部要从军备方面考虑，决策自己本身内部的问题，俄罗斯是没有参与权的，更没有决策权的。但是除此以外，它是享有了真正的平等权利。
主持人：您的意思就是说从原来的19+1的机制，到现在的20国机制，从本质上已经发生了变化。
冯仲平：我认为在某些领域上发生很大的变化。
郑羽：这两者的差别，我想简单可以归结为几点，所谓19+1，实际上就是说1997年5月份的时候，那个时候根据俄罗斯和北约基本关系文件，这个时候应该说成立的还是16+1，后来为什么管它叫19+1呢，因为在1999年3月12号的时候，波、匈 捷三个国家加入了，所以叫19+1了，原则上说19+1也不错，但是这两者，19+1和20国机制，这两者差别应该说是很明显的。刚才冯教授说的对的，就是说首先第一点，它的运作机制不同，刚才冯教授讲的，19+1实际上是北约事先要商量好了，北约为一方，俄罗斯为一方，这种讨论，它的工作机制是什么呢？北约秘书长，其实就三人委员会进行讨论，北约秘书长，加北约成员国的一个代表，再加上俄罗斯驻北约的代表，这三者进行讨论。也就是说这个机制上就看出了，19，俄罗斯一方，北约一方，这是第一点差别。第二点差别就是讨论的内容，它的工作的内容，针对的内容也有很大差别，就是说在基本文件当中规定，它这种19+1的讨论内容是非常规定的，非常模糊的，就欧洲的政治和安全问题进行磋商，具体在哪里？很空洞。科索沃事件已经看出来，当北约对科索沃采取行动的时候，根本就没有通告俄罗斯，也不进行磋商，而且俄罗斯后来，切尔诺梅尔金作为俄罗斯总统的代表来参与调解的过程中，实际上和北约、俄罗斯机制是没关系的，和19+1是没有关系的，这是第二点差别。第三点差别就是说刚才冯教授讲到的，就是说在特定的领域，俄罗斯是有共同决策权和共同行动的权力，在这个地方也是俄罗斯一票否决权。
主持人：俄罗斯有否决权，在这个范围之内。不是说完全没有否决权。
郑羽：但是有一点要强调呢，就是说，我个人的看法，还是说俄罗斯和北约关系的性质没有太大的变化，没有质的变化，为什么这么讲呢？因为刚才冯教授讲的《罗马宣言》，他讲到新的理事会工作职能的时候，其中有一条规定，就是说根据北约成员国一致原则，就是成员国一票否决权，19国商量任何一个重大的事件，只要有一国不同意，不是少数服从多数的问题，一票否决。如果在20国机制开始讨论问题的时候，其中有一国提出异议，说这个问题讨论，放到20国机制中讨论，有可能损害北约成员国的利益，那么这个问题就不能讨论。这样的话也就是说当北约认为，有可能和俄罗斯达成一致的领域，它来开始跟俄罗斯讨论，如果他它认为俄罗斯可能反对或者有分歧，那么它就不和俄罗斯讨论。
主持人：不放在这个机制里面去讨论。
郑羽：对，为什么呢？这不违反北约本身的宪章规定，因为什么？因为北约，北约的宪章规定了自己的核心机制，而这个20国机制和和平伙伴关系计划一样，和1991年12月份成立的大西洋合作委员会一样，都是北约的辅助机制，它不是核心机制，北约重大问题，军事干预问题，采取重大军事行动这种权力，北约内部改革的问题，这个还是要北约核心机制来解决问题，从这个角度来说，俄罗斯从北约那里获得的权力是非常有限的，而且北约在某种程度上占据主动权，如果愿意给你，那就给你了，不给你，你也没有办法。
主持人：原来的北约，比如19个成员国，有什么事情大家可以商量，有一个国家不同意，那就否决了，现在可能有些事情还需要请俄罗斯进来，一起来进行磋商，这样是不是使北约本身内部的机制复杂化了，换句话说，就说北约接纳俄罗斯来参与到他们的事务中来，它的目的和意图又是什么呢？请冯研究员来分析一下。
冯仲平：北约现在对俄罗斯来说，北约现在这个职能，我过去说过它是针对苏联的，后来对俄罗斯还是不放心，冷战结束以后。现在北约确实又到一个十字路口了，它要重新确定，给它自己定位，我说它这是第三次定位，现在北约最大的威胁是什么？如果你问美国人的话，美国人肯定说是恐怖主义，国际恐怖主义，非传统安全威胁，最近布什总统在德国议会，他用这样一个词，他说我说叫邪恶轴心，你们爱说什么说什么，但是有一点，就是真正威胁国际安全稳定的，他说是这些无赖国家，他们拥有了生产、使用生化核武器，大规模杀伤武器的这些国家，这些无赖国家，他说才是真正对世界造成威胁了。在这种意义上讲，实际上北约的功能已经发生变化了，它的威胁，它认定的目标、对象，都在发生变化，在这种意义上讲，俄罗斯是一个很好的合作伙伴，它一定要把俄罗斯拉进来，而俄罗斯现在正好还在美国反恐的重要关键，从地缘政治角度讲，俄罗斯在很重要的位置上，这是一个，从北约新的使命角度讲，它离不开俄罗斯，绕不开俄罗斯。还有一个很重要一点，所谓的核安全，他们现在把俄罗斯和美国搞了一个叫削减战略核武器条约，把这个武器削减到准备在10年时间内，到2012年削减到1700枚到2200枚，这么样一个水平。但是这个武器还在那放着，而且真正的削减掉没削减掉，现在说不清楚，储存起来，美国现在一边担心恐怖主义，一边担心恐怖主义和这些武器结合，对美国来说是最大的心腹之患，如果恐怖主义拿上这些东西的话，美国确确实实没有安定的日子了，所以说它担心这些武器落入恐怖集团中，落入无赖国家中，但是这点武器最多的都在俄罗斯国家里面。为什么20国机制里面，很大一点就是要讨论这些核安全的问题。
主持人：观众朋友，就目前俄罗斯和北约关系问题，我们正在采访两位专家，广告之后我们将接着谈。
主持人：媒体评论，俄罗斯参与到北约事务中来，可能会对北约的性质会有所改变，有所帮助，比如说可能它会由一个军事政治组织变成一个政治军事组织，您对这种观点怎么看？
郑羽：应该说这至少是俄罗斯方面的政策意图。
主持人：安全环境问题。
郑羽：对，一方面就是说如果北约变成了一个政治军事组织的话，俄罗斯应该在那里头发言权就更大，另外一个如果它的军事功能削弱了，在北约即使包围了俄罗斯的情况下，对它的安全威胁也相对少一些。但是现在看来，恐怕这只是俄罗斯的一厢情愿，因为从冷战结束以后的历史来看，北约一般认为，1989年12月份，苏美首脑的马耳他会谈，被认为是苏美冷战关系的结束。从1990年开始，北约的罗马峰会就提出来，北约功能的转变，提出由军事政治组织向政治军事组织转变。但是从1992年以后的历史来看，北约的功能不但没有向政治方面，更多的政治色彩方面转化，而是更多加强它的功能，而且超出它的防区了，原来它成立的时候，它说它是防御组织，只是保护成员国的，但是从远的不说，从1995年轰炸波黑，1999年轰炸塞尔维亚，这就看出来，它的功能在进一步扩大，军事功能在进一步扩大，而不是缩小。所以这个过程现在看来，究竟能怎么运作下去，俄罗斯这种政策意图在多大的程度上实现，我认为现在很难说。
主持人：现在从表面上看，可以说双方的意图和策略，大家都很清楚了，总的来说双方还是有需要的。刚才冯研究员也分析了，信任关系加强了，他们现在分歧是否还依然存在呢？马上接踵而来的就是波罗地海三国，要加入新一轮的北约东扩。
冯仲平：这个在俄罗斯国内有好多人反对普京，和北约发展这种关系，实际上很大程度上把这看作是北约，就是给俄罗斯这么一个20国机制，实际上俄罗斯有好多人认为这是什么呢？是一种交换，就是说希望能够在今年底，11月份北约首脑会议上，当宣布第二轮东扩的时候，障碍能够消除了，从这个意义上看，就是说现在看起来，在俄罗斯国内对北约的东扩，北约的继续存在实际上持着相当否定的看法，如果说真正是北约和俄罗斯的关系已经发生质的变化，不是一种威胁的话，东扩，对俄罗斯也可以能够接受的。但实际上俄罗斯好多人不这样看这个问题，我认为这是他们目前需要费好大的精力和时间来消除这种分歧。
郑羽：伊万诺夫，俄罗斯的外长伊万诺夫就提出来，说俄罗斯仍然认为北约东扩不是解决欧洲安全适宜的办法，也就是说它对东扩的立场，反对东扩的立场没有变化，只不过是鉴于当时的俄罗斯和西方关系的大气候，俄罗斯谋求和西方缓和的这种政策，不能进行措辞太尖锐的批评，普京提出来俄罗斯不打算加入北约，实际上也表明了，他的潜台词表明了还是有矛盾的，这是一个形式上的矛盾，在具体问题上表现出来的矛盾。但是如果我们考察十年来，苏联解体以后十年来，俄北关系发展的一个基本线索，他们基本矛盾可以看出来，就是说对欧洲安全问题，是由北约垄断，还是俄罗斯参与，谋求共同安全，合作安全。这是他们一个核心问题，而北约对俄罗斯的一个核心政策，就是要封杀俄罗斯对欧洲安全事务的领导权，和对北约行动的否决权，这是他们的核心矛盾。
主持人：原来北约是由19个成员国组成的，北约理事会是19个成员国，现在加入了俄罗斯，所以有的评论说，这是一山有二虎了，在这样的机制下，你觉得他们的合作会很顺利吗？
冯仲平：共同利益问题上，肯定合作会顺利一些。如果要从整个北约未来发展情况看，我有这样的感觉，我认为北约以后的发展可能不会很顺利，北约内部，整个欧洲和美国，北约、欧美过去是一家，实际上他们之间现在闹独立闹得很厉害，比如说现在欧洲安全，自身安全，欧洲说我要搞一个北约自主，北约的欧洲自主，但实际上它还在连欧洲北约自主也不叫，它叫我自己的快速反应部队，它要自己解决这些问题，本身就已经给北约提了很大的问题了。如果俄罗斯进来以后，俄罗斯是不是在有限的范围内，就是它可以参与的问题上，它可不可以利用欧美矛盾，这也是一个问题。再加上如果说他们利益有分歧的话，俄罗斯在这些问题上，它能够参与的问题上，它可以提否决权。但是这都是看将来怎么发展。
主持人：冯研究员，我不知道您注意到没有，最近可以说有两个大事是跟俄罗斯有关系，一个是美国总统布什访问莫斯科，跟普京总统签署了削减进攻性战略武器两条约。再一个就是跟俄罗斯有关系，就是最近刚刚签署建立俄罗斯北约理事会，新的合作机制，您觉得通过这两件事情来看，您觉得最大的赢家是谁？
冯仲平：我觉得应该讲是双赢的，就说俄罗斯，它实际上就是说自从普京上台以后，它有很重要一个问题，我觉得俄罗斯对外政策应该是发生了很大一个转变，它对世界的看法也发生了变化，这个是什么意思？普京有一句我认为很好理解他的外交一句话，他说我们要在世界上取得与我们相衬地位的这样一个政策，这是什么意思？这句话很值得我们好好去理解，他就是说我们过去是攻，后来是守，现在实际上是退。他在好多问题上，比如反导条约，他过去是坚决反对的，后来退掉了，但是不能说就和西方没有分歧了，和美国没有分歧了，北约东扩也是这样，他现在说，他继续说他是一个错误的决定，但实际上他也知道反对不了，这个意义上讲，如果一个国家没有能力和别人去抗衡的话，而且它还想继续生存想发展的话，它只能采取退的办法，这种情况下，退的时候保证它最大利益。对西方来说，对美国来说，欧洲来说，他们实际上对俄罗斯现在最大担心，过去一直是这样，就是安全上担心。我认为他们现在在逐渐地想通过各种办法，或者是把俄罗斯拉进来，或者通过经济方面的援助等一些好处，实际上最大程度上要削减、减少俄罗斯对西方的敌意，化解这些敌意，这样的话也是对西方是有利的。
主持人：总的来说，就是俄罗斯和北约建立新的理事会，新的合作机制以后，对于俄罗斯与美国和欧洲关系的发展，还会产生一些比较深刻的影响，是不是这样？
冯仲平：英国、法国也有核弹头，但是美国从来没有要求这些核弹头销毁也好，储存也好，因为他们是盟友，他们是一个北约机构内部，这个问题核心，问题的症结在哪？就是俄罗斯和北约，究竟和美国关系变化问题，所以我认为他们现在通过一系列的举动，通过俄罗斯对美政策的调整，美国现在还是不是继续把俄罗斯作为第一号的潜在对手，这都需要我们进一步去研究、去观察。欧洲、美国、俄罗斯这都是世界上的战略力量，带来的大国格局，带来整个全球战略力量的分布，这是很大的影响。
主持人：两位专家，围绕这次的俄罗斯和北约新的合作机制，以及俄罗斯和北约关系问题，我们先谈到这，非常感谢两位到演播室接受我们采访，谢谢。也感谢观众朋友收看本期的《中国报道》，明天的同一时间再见。
主持人：王世林 责任编辑：王子哲
制片人：王跃华 导播：赵妍妍 监制：张希岑
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