主持人：水土流失是被国际社会广泛关注的环境问题，统计资料表明，许多国家都把水土保持作为21世纪生态建设的重要内容。2002年5月27日到31日，第十二届国际水土保持大会在中国北京举行，来自德国、美国、日本等70多个国家、地区，以及国际组织约400多名代表参加本届盛会，共同探讨水土保持与社会可持续发展的系列问题，在稍后的演播室中，我们请来了两位嘉宾，一位是第十二届国际水土保持大会秘书长、水利部水土保持司司长焦居仁先生。另一位是世界银行驻北京代表处农村发展部主任伏格乐先生。首先请看记者的相关报道。
解说：
为期5天的第12届国际水土保持大会于5月31日在北京降下了帷幕，有评论说，它为全世界从事水土保持事业的专家学者们提供了一个广泛交流的机会和广阔的论坛，围绕大会确定的主题“全球水土资源保护与可持续发展”，志会专家们达成共识，一致认为：洁净的淡水和可耕作的土壤已成为21世纪人类最为重要的战略资源。因此各国人民必须携起手来维护良好的生态环境。第12届国际水土保持大会也得到了中国政府的高度重视，国务院副总理温家宝出席了开幕式并发表了讲话。
中国国务院副总理 温家宝：改善生态环境，实行可持续发展，需要各国政府和人民的共同努力，中国政府将积极覆行已签署的有关环境保护的国际公约，在水土保持和生态建设中，与各国政府携手共进，为人类的文明与发展做出更大的贡献。
解说：
据了解，目前全球有65%的土地面积受到不同程度土地退化的影响，其中土壤侵蚀、沙漠化以及盐渍化是主要发生形式。在欧洲，约有12%的土地面积受到水力侵蚀的影响。在北美，有9500万公顷的土地正面临退化。中国的长江、黄河中上游地区水土流失问题由来已久，水利部门采取了针对性防治办法，已取得明显成效，全国累计治理水土流失面积8600万公顷，推动了治理区内经济社会的快速发展。
记者：
地球是人类共同生活的家园，随着世界人口的急剧增多，人类开始面临着越来越多的生态环境问题，比如水土流失的加剧，荒漠化的扩展，森林面积的减少等等，面对这些威胁，世界各国都在积极采取有效的防治办法。这次在北京举行的第十二届国际水土保持大会为专家学者提供了交流合作的平台。尤其是中国在控制水土流失，改善生态环境方面的经验和作法，受到与会人士的广泛关注。
解说：
会议期间，主办者特地安排中外专家对北京周边的水土保持小流域综合治理工程进行了实地考察，在密云水库上游的石匣小流域，专家们直观地看到了控制水土流失的三道防线，山坡上部和高山区以封山育林为主，山坡中部和丘陵区以营造生态林为主，山坡下部和缓坡区以发展经济林为主，充分考虑了生态效益与经济效益的结合。
北京市水利局副局长 徐维浩：我们在考虑地区治理的时候，首先有一个很好的规划，根据这个地区的自然特点和当地农民种植的要求，我们充分考虑这个地区适于发展什么样的经济作物，包括一些生态林、水土保持林，这样进行合理的摆布。
美国土壤环境资源机构官员 理查德·阿莫曼：国际水土保持大会是非常重要的组织和活动，它提供了一个科学家和政府交流的机会，我们知道为来自不同国家的学者，提供互相交流的经验，还包括中国的水土保持方面成果的经验，今后这方面还应该继续加强。
解说：
在中国治理水土流失的经验中，还有一条颇受称道，就是充分调动民众加深治理力度。在山东莱芜，记者看到当地政府已经把水土保持与区域经济发展，农村产业结构调整和农民脱贫致富结合起来，激发了广大农民参与生态建设的积极性，治理项目也被作为示范推广。
山东省莱芜市钢城区副区长 朱致存：一亩地过去种地的时候，因为它是不长东西，收入很小，通过治理，一亩地能收入2000到3000元人民币，通过这一片治理，通过这一片棋山流域的治理，人均能增加收入600到1000元人民币，土地治理效果还是不错的。
山东省水利厅副厅长 李新华：我们坚持了以小流域为单元，山水林田路统一规划、综合治理，做到了高起点、高标准、高质量，治一片成一片，发挥效益一片。真正形成了山东水土保持模式，就是一河清泉水、一条经济带、一个产业链或一道风景线。
解说：
对于生态建设来说，投资非常重要，中国已经建立了政府行为和市场经济相结合的运行机制，坚持多渠道投入，多形式治理开发，实行承包、租赁、拍卖股份合作等多元化方式同步推进。目前已有越来越多的海内外投资商表现出对生态项目的青睐。
全球生态恢复与发展基金会执行主席 刘藩：我们投资在生态上面，把一块沙漠变成绿州，一块绿洲，一亩地的价值在国际行情上是200美元，一个沙漠的价值可能不到1块钱，那就是说我们融到资，把沙漠变成绿洲，它就增值200块钱，这样是一个非常高回报的一种价值，因此所有的上市公司，还有投资基金都愿意来投这块，因为它的回报是很高。
亚洲开发银行水土保持发展战略研究组项目组长 道格拉斯：中国在治理水土流失方面，一直是非常重视，因为中国人口众多，可耕地的数量较少，所以亚洲发展银行和中国政府的合作，可以帮助农民提高土地的使用效率，不仅能够保障现在的产量，并且还有利于可持续发展。
解说：
现代社会，由于科学技术的突飞猛进，人类创造了以往任何时代都不可比拟的财富，世界经济发展经历了巨大变革，人们在物质生活水平提高的同时，全球面临的资源、环境问题也日益突出。因此通过这些国际会议，增进各国间的理解与交流，完成改善生态环境的共同愿望。
记者：
水是生命之源，土是生存之本，保护水土资源是世界各国人民的共同责任。专家指出，水土流失已经成为环境恶化、地区贫困、社会落后的重要影响因素，必须引起国际社会的广泛重视。第十二届国际水土保持大会，专家学者们共同探讨了控制土地退化，促进人与自然协调发展的新途径，推动了世界水土保持理论的新发展，让人类携手共建赖以生存的美好家园。《中国报道》记者索链综合报道。
主持人：欢迎继续收看《中国报道》。我们现在采访的是中华人民共和国水利部水土保持司司长焦居仁先生，欢迎来到我们演播室，焦先生。第十二届国际水平保持大会在中国召开，那么焦先生，您能不能给我们谈一下，中国水土流失的现状如何？而且水土流失这个问题，它的危害有什么方面？
焦居仁：前两年我们做了一次全国水土流失摇杆调查，就是利用微片，现代化检仪手段，最后得出来中国的水土流失面积是356万平方公里，是有两大部分组成，一个是水力侵蚀，就是连水带土，都侵蚀了，都冲走了，这个面积是165万平方公里。第二部分是风力侵蚀，由于风的原因把沙子、土都卷起来，沙尘暴这就是典型表现，大家深受其苦。风力侵蚀面积是191万平方公里。水土流失严重性表现在这么几个方面，它的危害是很大的，第一个方面就是造成了加剧了水、旱、风沙灾害，铺天盖地的，连风带沙都来了。第二个水力侵蚀的典型表现是什么样呢？我们叫发洪水的时候，小洪水、高水位、多险情，什么原因呢？由于水土流失，使得河床泥沙淤积越来越高，出现了好多险情，造成洪涝灾害，真正的祸根就是水土流失。第三个造成土地退化，土地退化大家可以理解，由于风力的侵蚀、水力侵蚀，土壤被冲走了或者被带走了，而流走的不仅仅是土壤，土壤里边的养份氮、磷、钾都冲跑了，比如有的专家形容，好比人毛细血管，甚至动脉血管在流血，这是非常害怕的。第四个造成生态恶化，这个咱们在西北地区和西南地区都能看到。制约着经济和社会发展，所以这个问题是非常严重的。
主持人：中国在近几十年，水土保持工作中取得了很多进步，您能不能客观地评价一下，我们取得的这些成就。
焦居仁：这几十年到现在为止，我们已经累积综合治理水土流失面积80多万平方公里，这是来之不易的。另外一方面，我们这些年摸索出了以小流域为单元，工程措施、林草措施和农业技术措施，因地制宜、科学培植。另外我们围绕生态效益、经济效益和社会这三大效益，统筹兼顾、相得益彰，在这方面积累了经验，形成了一条完整的技术路线。特别是通过水土保持工作，对我们国家改善农业生产条件，改善生态环境，治理江河，在这三大方面做出了重大贡献。由于水土流失的治理，许多地方脱贫致富，奔小康，人们群众形容我们的水土保持工程，是德政工程，是一种致富工程，治理江河也是这样，由于我们治理水土流失，减少了好多江河洪涝灾害的损失，所以取得很大成绩。这方面是我们水利上、林业上、农业上，各个部门有关人民群众共同努力的结果，这是功不可没的。
主持人：在国内水土流失比较严重的地区，广大的民众是怎么来参与这个水土保持工作的？
焦居仁：从我们国家的国情出发，我们采取的什么办法，就是在国家统一组织领导下，发动人民群众投工投劳，来开展水土流失综合治理，这是一种形式，也就是我们过去搞了好多年，以小流域为单元，政府组织，人民群众投劳，当然最后建设的成果也是人民群众自己的，把他积极性调动起来，把生态效益和社会效益融入经济效益当中去。第二种形式，最近这几年，我们开展什么呢？拍卖，拍卖四荒使用权，就是荒山、荒水、荒丘、荒滩等等，就是没有开发利用土地，以生态建设为目标，为主要目标，让大家来治理，发动群众来治理，用拍卖的形式。还有一户来承包的形式，还有租赁经营的形式，还有一种股份合作，大家按照股份合作形式来组织治理，这又是一种群众参与的形式。另外一种参与形式，就是我们现在依靠生态的自我修复能力，就是生态林、草、植物，它本身就有一种修养生息的能力，有一个自我繁衍的能力，过去人们思想上不太注意，就是没有合理开发利用水土资源，树还没有长上来，草还没有长上来，过度的砍伐，这不行。现在就实行封山积木，把它保护起来，利用林草生态自身的修养生息能力，把它发展起来，这也是我们当前人民群众参与的一个很重要形式。另外从根本上说，我们是靠广大人民群众防治水土流失这个意识和这个法制观念来保护生态，也就是我们这个做法里边，就说预防为主，保护优先，人民群众是治理的主体，最重要靠人民群众的自觉性来推进这项工作。
主持人：作为中国水土保持的主管部门，您认为政府下一步应该制定哪些相关的战略？
焦居仁：我们国家已经在1998年，由国家计委牵头，经国务院批准，发布了全国生态环境建设规划，这个就是我们一个战略性的纲领文件，按照这个规划的规定，我们的战略目标大致分三步走，也就是到2010年这个阶段，目前长江、黄河开展的重点治理区，我们要达到一个初步标准，建设一些监督体系和监测网络，这是一个阶段。第二个阶段到2030年，也就是全国60%适合治理地区，要初步治理一遍，在这些地方，生态能够形成良性循环系统，这是第二阶段。第三阶段就是到2050年，也就是本世纪中期，通过50年把全国适宜治理的水土流失面积基本治理一遍，也就是按照江泽民主席所提出来的，治理水土流失，改善生态环境，建设秀美山川，促进持续发展，也就是说到2050年要基本实现山川秀美的宏伟目标。另外从我们的战略措施来说，我觉得有这么几个方面，一个从指导思想上，要树立人和自然和谐相处的思想。另外要贯彻执行人口资源环境协调发展的战略，同时从指导思想上要突出生态，过去我们对生态重视的不够，从指导思想上要突出生态，要树立这么一种意识，保护生态就是保护生产力，建设生态就是发展生产力，要树立这么一种思想，战略举措上就是要坚持发扬，我们三大措施的综合治理，哪三大措施呢？就是工程措施，这包括目标就是千方百计把水蓄起来，把土保住，别让它流失掉，合理开发利用水土资源，有工程措施，不仅有水利工程措施，铁路上、公路上、矿山上，都要采取措施防治水土流失，工程措施。第二个林草生物措施，目前国家开展的天然林保持工程，退耕还林这些重大决策，林草生物的措施，因地制宜合理配置。第三个农业技术措施，以生态效益为主，要兼顾经济效益和社会效益，三大效应统筹兼顾，相得益彰，这样的话，我们国家可持续发展战略才能够得到实现。
主持人：感谢焦司长来到演播室接受我们采访。广告之后我们将继续采访世界银行驻北京代表处农村发展部主任伏格乐先生，稍后欢迎您继续收看。
主持人：欢迎继续收看中国报道。我们现在采访的是世界银行北京代表处农村发展部主任伏格乐先生。伏格乐先生，我注意到这次水土保持国际大会的主题是全球水土资源的可持续使用。您认为主办方是出于什么目的选择了这个主题？
伏格乐：很显然，水土保持已经成为世界关注的问题。我认为正确的做法是要着眼于全球水土资源的保持和可持续发展。 世界水土资源的状况已经越来越无法应对目前各方面不断增长的需求。现在的趋势并不让人乐观。正如你所知道的，世界人口不断增长，很快就要突破70亿人。这表明本世纪粮食的需求量也会翻倍。在未来几十年里，自然资源短缺会成为一个重要问题。特别要指出的是，我们看到水的需求量也在不断增加，这些都将在未来导致一系列问题的发生。会产生很多争议，比如如何分配世界范围内的水资源等等。今天世界三分之一的国家都面临水资源短缺的问题。如果这个形势持续发展下去的话，那么再过30年，恐怕世界上一半的国家都会面临这个问题了。
主持人；这是不是说明世界范围内国家间的合作也变得越来越重要了呢？
伏格乐：是的，非常重要。在世界范围内各个国家彼此交换观点，交流经验和方法，是非常重要的。我认为，这次大会就为我们提供了一个很好的讨论的平台来进行这种交流。世界各国加强合作的重要性在于不断会有新的观点和新的办法出台，而且会更多地着眼于水土保持的软件建设，而不是硬件建设。软件建设包括，比如制定有关政策，制定相关制度，这些是比较难的问题。还有全面而系统的管理等，这些都是很难处理的问题。国际会议就为这些问题的解决提供了一个交流意见的平台。
主持人：那么这种合作是更多地存在于发达国家和发展中国家之间呢？还是更多地存在于发展中国家和发展中国家之间？因为毕竟很多问题都是在发展中国家发现的。
伏格乐：两方面都有。你会看到南方国家和北方国家之间会有越来越多的合作。很多发达国家的大学和发展中国家，比如中国的大学在某些专业研究领域进行合作。这是一个趋势。当然南方国家和南方国家之间也有很多合作。像印度，墨西哥，土耳其等国也和中国一起就有关问题进行过合作。
主持人：那么在进行水土保持方面，中国政府和有关国际机构都做了哪些工作呢？
伏格乐：很清楚，中国面临如此巨大的人口压力，这个问题不能忽略，和世界其他国家相比，中国在这方面面临更大的挑战。20年来，中国在经济建设方面取得了突出的成就，从最近几年开始，中国政府开始在发展经济的同时注意到环境的保护。的确是有几个例子很能说明问题。我可以说说这方面的事。中国的水利部是中国在这方面的负责机构，主要负责水土资源的保护等问题。他们的好几个项目都取得了很大成功。长江上游的水土保持，黄河上游的的水土保持。在黄土高原，山西，甘肃，内蒙古的南部地区，都有很多成功的项目，他们从根本上改变了这块土地的原貌。
主持人：问题既然这么严重，那么这些项目对于当地环境的改变是暂时的呢？还是永久的？
伏格乐：这是个很好的问题，我认为人们必须要对每一个项目都要进行持续性关注，这个项目才能发挥应有的作用。我相信水利部在很多项目上就是这样做的。如果你要从根本上改变当地人们思想中关于对待自然资源的固有观念时，你就会发现这个问题。 要改变固有的观念，就意味着要改变现有的政策。我举个例子。比如一个有害的做法，就是让羊群无限制地在中国北部和西部的草场吃草。这些地区都是中国水土流失比较严重的地区。这种做法导致了某些地方的植被遭到永久伤害。你要改变这种状况，你可以制定政策限制放养，但与此同时要给牧人们以应有的补偿，这点非常重要，你开发这个项目就是为了帮助该地的人们，要弥补他们收入上的欠缺。然后你就可以在这一地区进行水资源和土资源的保护工作了。在这方面，中国有很多项目做得很成功。另一个重要因素是，人们必须拥有长期的土地使用权。人们必须感觉到他们是土地的主人，他们对土地才会悉心照料，他们才会保护这片土地，他们才会关心土地要有植被覆盖的问题。最近中国刚刚通过的《土地法》，就是朝这个方向迈出的重要的一步。
主持人：就是农民使用土地年限是三十年。
伏格乐；是的。《土地法》保证了农民三十年使用土地的权利不变。这是最关键的部分，不变是个关键。因为他们不愿意看到土地被重新分派。
主持人：那么除了您刚才提到的《土地法》，您作为一位在中国工作这么久的世界银行的专家，在水土保持方面，还有什么好的建议可以向我们提供的呢？
伏格乐：当然，投资是一个很重要反面。目前中国已经投入了很大量的资金用于水土保持，但我们感到还是有一些差距。应该继续加大投资的力度，但是就像我刚才所说的那样，仅仅有投资是不够的。投资必须和先进的管理、以及适当的工作方法相结合，还需要与此匹配的政策法规来约束，这些都是要成功进行水土保持的必要条件和要求。我们在世界银行总是提到，我们叫做“发展的三个最低要求”：一个是发展必须要体现在经济上，就是要有经济效益。发展是不能不求回报的。第二就是，这种发展也必须要被社会接受。如果这种发展涉及的人们不能完全融入这种发展的话，这也不是可持续的发展。第三就是，这种发展必须也是环境的可持续发展。这就是我们刚才说的问题。所以一种理想的经济发展，或者说是可持续的经济发展就包括三方面，经济方面，社会方面，以及环境方面，如果中国能按照这个方向发展的话，我认为是会成功的。
主持人：谢谢您接受我们的采访，伏格乐先生。也感谢观众朋友收看今天的中国报道，明天同一时间再见。
主持人：赵斌 责任编辑：索链
制片人：李小山 导播：赵妍妍 监制：王广令
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