主持人：您好观众朋友，欢迎收看《中国报道》。近来，印度和巴基斯坦在边境地区陈兵百万，并在克什米尔地区武装冲突不断。这两个拥有核武器的国家的紧张军事对峙已引起国际社会的严重不安。连日来，欧美亚太一些国家和联合国纷纷从印巴两国撤离侨民和部分工作人员。与此同时，国际社会也在加大调解和劝和的力度。6月4日，“亚洲相互协作与信任措施会议”领导人峰会在阿拉木图举行，由于两国领导人与会，使得这次会议特别引人关注。在节目中我们将就印巴局势的相关问题采访中国现代国际关系研究所的胡仕胜先生和中国社会科学院亚太研究所的江亦丽女士。
新闻：
在为期一天的“亚信会议”领导人会议上，参加首届亚洲相互协作与信任措施会议的会各成员国领导人发表了旨在增进亚洲和平、安全与稳定的《阿拉木图文件》和《关于消除恐怖主义和促进文明对话的宣言》。出席本次领导人会议的有来自阿富汗、阿塞拜疆、印度、伊朗、以色列等成员国的国家元首、政府首脑或代表。美国、澳大利亚、日本等部分“亚信会议”观察员的代表也出席了会议。中国国家主席江泽民率中国代表团出席会议并发表讲话。
“亚洲相互协作与信任措施会议”最初由哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫于1992年10月在第47届联合国大会上正式提出，旨在建立一个讨论欧亚大陆和平与安全问题的多边论坛。由于近来印巴局势持续紧张，与会的亚洲国家领导人都希望此次“亚信会议”能够解决两国之间的僵局。印巴两国首脑也在今天的会议上互相“表示友好”：印度总理瓦杰帕伊表示，印度愿意与巴基斯坦就克什米尔争端问题举行会谈；巴基斯坦总统穆沙拉夫则表示，巴基斯坦不会发动对印度的战争。
会议结束后，江泽民主席分别会见了巴基斯坦总统穆沙拉夫和印度总理瓦杰帕伊。
新华社驻阿拉木图首席记者 陈俊峰：首先是今天6点15分，跟巴基斯坦总统穆沙拉夫进行了会谈，中方向他们表明了我们一贯立场，在印巴问题上的一贯立场，就说中国希望印巴能够通过和平的手段解决双方之间的矛盾，消除边境地区的紧张局势。穆沙拉夫总统也表示，他愿意跟印度方面坐下来进行双边会谈，可能还要有一段时间，不会马上进行。他同时承诺，坚决打击境内的恐怖分子。
一段时间以来，国际社会逐步加大了对印巴紧张局势斡旋的力度。5月29日，英国外交大臣斯特劳和日本副外相杉浦清宪分别前往印巴两国进行斡旋。5月30日，美国总统布什宣布，将派遣国防部长拉姆斯菲尔德前往南亚斡旋，以缓和印度和巴基斯坦之间的紧张关系。布什表示，美国正与国际社会一道向印巴双方施加压力，以避免局势进一步恶化，因为战争对印巴双方都没有好处。
在参加此次会议之前，巴基斯坦总统穆沙拉夫一再表示，在目前的紧张形势下，印度和巴基斯坦两国都应尽量避免战争的发生。同时希望与印度总理瓦杰帕伊举行一对一的和谈。
巴基斯坦总统 穆沙拉夫：对于巴基斯坦来说，安全是优先考虑的问题，显然没有人否认这一点。我们的安全正受到威胁，如果有人入侵我们国家，我们把所有资源都调动到前线地区或者安全受到威胁的地方。
他在接受采访时还表示，无论遇到什么压力，一个神志正常的人都不会考虑使用非常规武器，这种说法表明，巴基斯坦排除了使用核武器可能。与此同时，巴基斯坦还派出特使前往欧洲，寻求国际社会的支持，以避免与印度之间爆发战争。
印度方面虽然拒绝了巴基斯坦方面的对话要求，但却同样表示印度和巴基斯坦之间不会爆发核战争。印度国防部长费尔南德斯认为，只要巴基斯坦交出恐怖分子并阻止穆斯林极端分子跨越边境杀害印度平民，印巴双方的紧张局势就会立即结束。
印度国防部长 费尔南德斯：我们已经了解了穆沙拉夫先生对于越界恐怖主义所持的立场，但是重要的是让人看到行动。
印巴两国的民众对于两国的紧张局势与国际社会的调解努力反应不一。
中央电视台驻印度记者 张讴：印度一家调查公司在新德里进行的民意测验显示，80%的受访者认为，印巴之间迟早要爆发一场决定性战争，更有67%的受访者表示，印度应该立刻出兵打击巴控克什米尔的极端分子。印度朝野的这种战争心态让国际社会，特别是美国感到十分担心，美国白宫先后宣布派副国务卿阿米塔吉和国防部长罗姆斯菲尔德访问印度和巴基斯坦，以防印巴冲突干扰了打击国际恐怖主义的战略。
中国国际广播电台驻巴基斯坦记者 洪琳：由于印巴关系坚持紧张，双方不仅有爆发战争，甚至有爆发核战争的危险，目前巴基斯坦国内的局势还是比较紧张的，现在巴基斯坦的普通百姓一般都认为印巴两国之间，有可能需要进行一场有限度的战争，武器是坦克、大炮、飞机等常规武器，地点则局限在克什米尔地区，时间也不会很长。
去年12月，印度国会大楼遭到恐怖分子的袭击，导致印度和巴基斯坦坦国关系的紧张。今年5月14日，伊斯兰武装分子在印控克什米尔地区袭击一辆公共汽车和军营，造成重大伤亡，又给两国关系火上加油。目前，印巴两国已经在边界交界处陈兵百万，双方交火不断，局势日益紧张。连日来，印巴在克什米尔边界和实控线两侧多个地段多次猛烈炮击对方阵地，造成双方数十人伤亡。据报道，6月3日，印度军队越过边境线，打死打伤数名巴基斯坦平民，巴基斯坦军队向印度军事设施发动了袭击，至少有35名印度士兵伤亡。这是巴基斯坦军队在一天之内打死印度兵最多的一次。由于印巴之间的紧张局势不断升级，联合国以及许多国家的工作人员纷纷开始从印巴两国撤离。
联合国信息中心主任 艾里克：今天离开的是第一批人员，随后几天我们预计将有300名在巴基斯坦的联合国工作人员离开这里，他们会乘坐商业飞机离开。
联合国表示，将把所有联合国国际官员的家属撤出巴基斯坦。据报道，美国首批五十名侨民、非机要外交官员与眷属，已在6月1日从印度回国，至今在印度的6万名美国侨民中已有一万五千名准备回国。不仅是欧美和联合国，日本、南韩、菲律宾、以色列等亚洲国家也加速进行撤离侨民和外交官员。印度政府官员31日表示，英国和美国允许驻印度的非必要外交人员撤离的举动有点“大惊小怪”，其实完全没有必要。
主持人：观众朋友，欢迎继续收看《中国报道》。围绕目前的印巴局势问题，现在我们开始采访胡仕胜副研究员和江亦丽副研究员，首先我们欢迎二位专家来到我们演播室接受我们的采访。关于目前的印巴局势，可以说随着国际社会积极斡旋，印巴双方的立场都已经出现了一些变化，我们注意到，巴基斯坦方面已经强调说它已经完全排除了使用核武器的可能性，印度也说如果在一定的条件下，他们之间的问题是完全可以解决的。那么在目前所有的信息汇集在一起的情况下，双方的争执还依然存在，那么你们分析双方现在目前争执的焦点是什么？
胡：我觉得目前争执的焦点还在于印度一直认为巴基斯坦没有按照它的要求做，印度提出的要求就是说与克什米尔有关系了，比如说你交出去年12月份袭击印度联邦议会大厦的凶手，尤其是其中的印度人，要交给我来审判，另外你要关闭在巴基斯坦境内的，与克什米尔的穆斯林武装分子有关的一些训练营地要关闭，另外你要停止对印控克什米尔地区所谓的越境恐怖主义的支持，但是印度现在一直认为巴基斯坦穆沙拉夫没有采取有力的措施，来做这些工作，其实看近期穆沙拉夫采取的一些措施，它的效果来看其实印巴政府确实在这方面还是做了一些努力了，它的努力已经初步得到美方某种程度的肯定了，我想今后穆沙拉夫还会进一步采取一些措施，因为它真有国际社会的压力，尤其是美方的压力，比如说它可能采取一些关闭一些既与塔利班基或者基地组织有关联，同时又与印控克什米尔地区存在的穆斯林武装组织有关联的一些训练营，作为一个交代，既是反恐的一部分，同时也是对印度的一种友好表示，另外比如说继续宣布一些非法组织予以取缔等等，我想今后穆沙拉夫还会采取一些措施的。
主持人：那就是说现在在双方的克什米尔控制线附近边境地区爆发的一些冲突，还是跟这个事情有关系，就是刚才谈到这个争执的焦点有关系。
江： 争执实际上就是克什米尔和恐怖主义活动，越境恐怖主义活动，这两个实际上交织在一起，是连在一起的，所以印度现在就是它觉得你做得不够，因为有的恐怖活动，穆沙拉夫没法控制，所以印度老觉得穆沙拉夫只说不做。
主持人：我们注意到巴基斯坦方面提出了多次要跟印度举行谈判的要求，但是都遭到了印度的拒绝，这是为什么？
胡：这个主要是出自一种印度对巴基斯坦极度的不信任。
主持人：双方还是缺乏信任。
胡：对，尤其是印度，它认为巴基斯坦是个没有诚信的国家，尤其是它的政府，因为在过去印巴之间有关克什米尔问题或者有关双方争议的问题，进行过多次的会晤或者是会谈，大的至少有四次，65年的塔什干，72年的西姆拉，然后99年的拉合尔，然后去年的阿格拉峰会，除了去年的阿格拉峰会，因为最后没有形成任何文件，前三次都形成了宣言也好、协定也好，但结果巴基斯坦政府都推翻了，都没有继续执行这个文件，尤其是1999年2月份的，当时瓦杰帕依也是冒着很大的风险，做出很高的姿态，要主动与巴基斯坦进行和好，当时叫作巴士外交，坐公共汽车到拉赫尔，然后双方发表了当时和巴基斯坦的文人政府谢力夫发表了拉赫尔宣言，双方一致同意要用和平的方式解决包括克什米尔问题在内的一些争端，但是没过多久，当年夏天就爆发了卡及尔冲突，卡及尔冲突险些酿成了印巴第四次战争，这次冲突基本上从现在来看是由巴方挑起来的，或者说是军人挑起来的，这次冲突使两国关系的信任度降到了冰点。从那时一直到现在印度政府一直对巴基斯坦政府持有很深的怀疑，怀疑它能做出任何的一种积极的措施来缓和两国之间的关系。再加上9·11之后，在这种全球反恐的环境之下，印度连续遭到这种恐怖袭击案，而且很多恐怖袭击案印度认为是背后有巴基斯坦支持，那么印度根本不会相信巴基斯坦有诚意和我谈判，既然你没有诚意，那么任何对话都会无果而终，你还不如，这也是印度一直强调的，你还不如采取具体行动，有实际成果让我看，显示你的诚意，然后我们再谈。
主持人：所以印度提出了对巴基斯坦的一些要求，那么巴基斯坦对印度方面提出的让他们做这个做那个，巴基斯坦方面是怎么想的？他们会这么做吗？
江：它基本上拒绝了印度这种要求，印度让它交出恐怖分子，而且停止越境恐怖活动，5月27号穆沙拉夫一个电视讲话，明确拒绝了，这个是一次比较强硬的电视讲话，从去年印度议会大厦遭袭击以后，当时穆沙拉夫的讲话是比较低姿态的，现在这次明显地强硬，而且说巴基斯坦基本上不会按印度的要求去做，巴基斯坦没有支持越境恐怖活动，所以这是很大的一个比较明显的变化。穆沙拉夫他这样做我觉得也有一定的道理，因为现在穆沙拉夫等于是夹在印度和巴基斯坦国内的宗教极端势力，或者说伊斯兰极端势力之间，他们从不同的方面都来批评穆沙拉夫，穆沙拉夫现在处于一种比较为难的境地，如果他要是完全接受印度的（要求），按印度的要求去做，他就等于没有一个国家的尊严，而且穆斯林极端势力会趁机攻击他，他授人以话柄，所以他不会这么做，而且再一个就是现在的形势两国的情绪已经调动到很高的点了，如果穆沙拉夫这时候不做出一点比较强硬的（态度），他在国内没法交代，而且他等于是在国际上也显得太（懦弱），所以对鼓舞士气、鼓舞国内的情绪都是有影响的。
主持人：观众朋友，就目前的印巴局势问题，我们正在采访两位专家，广告之后我们将接着谈，欢迎您继续收看。
主持人：其实说来说去两国最终的焦点问题还是克什米尔问题，我们知道克什米尔问题可以说已经好几十年了，很长时间了，为什么这克什米尔问题迟迟得不到解决呢？
胡：我想这个克什米尔问题实际上，两国对克什米尔的争端实际上能够反映出两个国家的战略利益的一种不可调和的一种矛盾，从巴基斯坦角度来说，它自一独立开始它就面临着生存的危机，或者说自身的尊严如何能够维护的一个问题，为什么说生存危机，当时它独立之后，因为印度过去的老一代领导人都认为巴基斯坦存活不了多久，迟早会投入到印度的怀抱，巴基斯坦显然就面临着在地理上、在领土范围上、在经济上、在文化上、历史传统上或者文明上，都面临着来自印度的强大的有形的或者是无形的压力，那么这个生存危机变成了巴基斯坦要推行其国家战略的一个中央的一个核心的问题，另外一个尊严，就是说是巴基斯坦当时印巴分支的时候，巴基斯坦加上现在的孟加拉国，当时叫东巴，和印度一样都是南亚的大国，但1971年之后，第三次印巴战争，印度将巴基斯坦活体解剖，巴基斯坦基本上就成为一个南亚的地区性二流国家，巴基斯坦是不甘心成为这种二流国家，它还想尽最大的努力来和印度平起平坐，或者说从法理上根本否定你印度在南亚这种主导地位，它是要否定这种主导地位，它所采取的措施一个就是说推进伊斯兰文化，因为我避免你印度文化的同化，我必须加强我的异质性或者说我的特异性，那么就是高举伊斯兰文化的大旗。另外一方面就是扩大它所谓的战略纵深，因为巴基斯坦是个狭长的一个国家，和印度相比，它缺少一种战略纵深，如果你印度的军事行动，它很难招架，它没有退路，那么为了扩大这种战略纵深，它就采取一种结盟的政策，实际上从巴基斯坦独立伊始，一直到现在，它一直推行这种结盟政策，虽然它的结盟政策经常遇到一些终止或者遇到一些阻止，都是为了加强它战略纵深，同样反映在克什米尔问题上，巴基斯坦不可能放弃克什米尔问题，因为它觉得克什米尔问题是扩大它战略纵深的一个有机的部分，如果印度完全控有了克什米尔地区，那么巴基斯坦从北部、从东部基本上就受到印度的战略性的包围，这是巴基斯坦战略的一种考虑。从印度战略性的考虑来说，要建立一个南亚的主导地位，整个南亚是一个战略的统一体，这个战略的统一体主导者是谁，是我印度，它反对任何的其他南亚国家挑战它这种地位，因为巴基斯坦的国家发展战略就是结盟也好，或者是伊斯兰化也好，印度认为都是对它一种威胁，你结盟对印度构成一种包围圈，他认为你是一种威胁，你伊斯兰化，而在印度人的理解里面，伊斯兰实际上是一种扩张性的一种文化形式，它主张要对所有的非信仰者进行律化革命，这也是一种威胁，这和它这一层面的战略是存在一种不可调和的矛盾，另外印度要推行它的大国战略，就是摆脱巴基斯坦的纠缠，要到国际舞台上去发挥它应有的作用，就是说要提高它的国际地位，发挥它的国际影响力，但是巴基斯坦可能会利用克什米尔问题，或者利用印度国内问题，将印度拖在南亚，这样就形成了这样一对矛盾，这种战略矛盾集中反映在哪？集中反映在克什米尔地区，以克什米尔这个形式爆发出来了，如果没有克什米尔问题，由于这对战略矛盾的不可调和性，也会有其他一些争端和争议。
主持人：就是矛盾都集中在克什米尔这一块小小的地方了，您刚才讲的战略问题使我想起来，印度最近的一些举动也是十分引人注目的，比如说它积极地支持美国的导弹防御系统，而且频繁地和东盟保持接触，而且前不久刚刚和美国举行了40年来的首次的军事演习，这个是不是也跟它就是您刚才讲到的跟它的整体南亚战略是联系在一起的？
胡：还可以从它的两个层面来看，从南亚主导地位来看，为了加强它的南亚主导地位，它一就要拉近与美国的关系，从一定程度上来防止你美国和巴基斯坦走近，形成了新的同盟，对印度又是一种威胁，另外拉近和美国的关系，这是印度大国战略的一个必须，印度要争当政治大国，进入安理会常任理事国也好，都需要美国的支持，另外印度一直把它的经济建设和国防建设并重，作为它大国的一个必经之路，那么经济建设显然需要来自美国的经济援助，国防建设不能一味地依靠俄罗斯，它要使它的军备来源多样化，加强军事合作，是一个可挖掘的一个领域，因为这好像在过去的40年实践，他们基本上中断了这种军事合作关系，现在重新打开了新的领域，通过经济合作、军事合作，加强了双方的关系，实际上是服务于印度的一种大国战略和它在南亚的一种主导地位，进一步夯实它的主导地位。
主持人：刚才胡先生讲到了战略问题，您有没有注意过巴基斯坦的战略问题，就是说美国对阿富汗战争巴基斯坦是非常支持的，坚定地支持，站在美国一边的，可以说美国的因素在巴基斯坦也起着很重要的作用，那么巴基斯坦的战略利益是什么？它和美国又是一种什么样的关系？
江：巴基斯坦因为印巴分治是因为宗教矛盾，就是宗教信仰不可调和而分治的，所以巴基斯坦的意思就是纯洁治国，就是清真治国，它就是可以说伊斯兰教是它的立国之本，因为当时处于还是印强巴弱，所以这就决定了它对外战略的目标，就是集主要精力对付印度，但是因为南亚次大陆明显是印度比较做大，所以它为了保存自己，或者为了壮大自己，它就选择了一种什么战略，就是借助于外部力量，外部大国的力量来和印度抗衡，实际上这个思想一直贯穿着巴基斯坦的整个对外战略，所以50年代有了美巴结盟，然后最后有了中巴友好，实际上它是想利用这个来增加抗衡印度的法码，所以这个美巴关系我觉得从冷战时期到冷战后，实际上大起大落，50年代结盟，50年代初是基本上靠近，到苏联入侵阿富汗，美巴关系是骤然升温，因为美国是想利用巴基斯坦作为前线国家来遏制苏联共产主义势力，南下印度洋的扩张，所以当时里根总统自己向巴基斯坦提供了很多经济和军事援助，可以说当时美巴的蜜月时期，但是冷战结束以后，美巴关系就一落千丈，巴基斯坦虽然是冷战时期美巴结盟，但是他们战略目的是不一样的，巴基斯坦就是为了对付印度，然后美国就是利用巴基斯坦牵制苏联，甚至是中国的影响，所以他们是道同志不同，可以说是同床异梦，巴基斯坦对外战略还有一个因素就是因为它是穆斯林国家，巴基斯坦西进战略在它整个对外战略发展中也是起了很大因素，特别是冷战以后，巴基斯坦被被边缘化，被美国抛弃，巴基斯坦就转向穆斯林国家，寻求他们的支持，像巴基斯坦发展原子弹，还得到了穆斯林的很多经济支持。
主持人：除了刚才我们谈到的美国因素以外，实际上在南亚战略中，俄罗斯的因素也非常突出，胡先生您怎么看待俄罗斯这个大国在这个地区的这种体现？它的大国因素的体现？
胡：冷战之后，俄罗斯因为由于国力迅速地缩水，其实普京上台之后他一再地调整自己的国家战略，但是它在南亚已经不像冷战时期，苏联那时急迫地为了进入印度洋，我想在全球扩张，和以美国为首的资本主义进行对抗，它基本上现在是放弃了这种战略，它仍然在南亚有它自己的战略利益，比如一方面它和印度结成友好关系，就会继续至少是在军事合作领域为俄罗斯每年赚取大量的外汇，数十亿美元的外汇，这对于俄罗斯经济的发展是尤其重要的，另外在整个南亚地区的逼进是一个很大的一个地理范围，如果俄罗斯放弃这一地区，很显然美国是要随后跟进的，那么美国的跟进，或者说俄罗斯实际上普京也不希望印巴发生战争，印巴发生战争谁来收拾残局，肯定美国首当其冲收拾残局，就跟它进驻中亚一样，它不走了，到南亚收拾残局的时候它也不走了，那么显然对俄罗斯今后拓展它的安全空间也好，政治空间也好，显然也是个不利因素，另外如果它这个地区还有一个利益就是希望看到这个地区的稳定，它也不希望看到印巴打仗，因为它和印度好像有个条约的限制，如果印度和巴基斯坦打仗，它采取什么措施，它肯定要支持印度，那么它不愿意卷入这场纠纷和冲突，显然是违背普京的一些国家振兴计划，打乱他的计划，另外如果这个地区混乱或者发生了不稳定的现象的话，存在于这个地区的极端的伊斯兰宗教势力，有可能就趁势走到它的后院，也就是中亚地区，甚至进入俄罗斯的本土，当初为什么俄罗斯政府强烈支持塔利班时的北方联盟呢？因为当时塔利班公开支持车臣，承认车臣，使俄罗斯非常恼火，我想作为俄罗斯最大的战略利益，就是保持和印度的关系，可能在未来适当地调整它对巴关系，但是最根本的就是这个地区稳定，符合它最大的利益。
主持人：那么鉴于目前印巴的局势问题，结合两位专家刚才前面分析的很多因素，接下来会怎么发展？
江：接下来我觉得好像最近两天迹象出现了比较可喜的势头，两国领导人的调门都不像以前那么高了，我觉得可能会在国际社会的斡旋之下，因为现在国际社会的斡旋的力度很大，所以在国际社会的斡旋之下，我觉得可能两国，而且给他们找了一个体面的台阶下，这样两国可能局势稍微可能要冷静一些，但是这种根深蒂固的这种对峙可能还会保持，印巴就等于是它这关系时紧时松，有一点火星就可以（爆发），因为两国深层的原因就是两国因为宗教、领土争端，就是刚才提到的克什米尔问题，缺乏互信，没有一点信任，承受不了任何一点特别小的事件，所以我觉得印巴关系还会磨擦，磨擦不断。
胡：尽管目前这种紧张局势将来可能会缓和下去的，但是印巴之间存在的矛盾是很难解决的，所以他们会时不时地发生这样或那样的磨擦，尤其是克什米尔问题，克什米尔问题是很难解决的，双方在这方面的立场互不退让，很难妥协， 既然矛盾存在，那么刺激矛盾的各种因素也还存在，那么今后印巴像这种紧张局势还会发生。
主持人：就目前的印巴局势问题，我们今天先谈到这，非常感谢两位到演播室来接受我们的采访，谢谢你们二位。也感谢观众朋友收看本期的《中国报道》，明天同一时间再见。
主持人：王世林 责任编辑：陶跃庆 导播：滕双双
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