主持人：随着美国在阿富汗的军事行动逐步结束以及新的中东政策的出台，美国开始把下一个目标锁定在伊拉克。美国是否会再次使用军事手段打击伊拉克，越来越引起国际社会的广泛关注。不久前，美国明确宣称要推翻萨达姆政府，并采取了一系列军事与外交行动，美国媒体甚至透露，美国军方已经制定了一份推翻伊拉克总统萨达姆的行动计划。正是在这样的背景下，伊拉克政府是否能够同意联合国武器核查人员重返伊拉克的问题成为各方关注的焦点。7月４日开始，联合国与伊拉克就恢复联合国对伊拉克武器核查问题举行了今年的第三轮对话，但是会谈无果而终。就伊拉克武器核查与美国与伊拉克紧张关系的问题，我们将在随后的演播室中采访中国社会科学院西亚非洲研究所的张晓东研究员与中国人民大学金灿荣教授。
7月5日，联合国和伊拉克政府就恢复联合国对伊拉克武器核查问题的会谈在维也纳结束，双方虽然就伊拉克归还科威特档案问题达成了一致意见，但在联合国武器核查人员重返伊拉克这一关键问题上未能取得突破。会谈结束后，联合国与伊拉克方面都表示，双方将保持接触，继续进行谈判。
联合国秘书长安南指出，12年来，联合国同伊拉克几乎没有接触，通过对话，互相交换了许多情况。双方还一致同意就一些技术性问题在专家级别上继续进行讨论。
联合国秘书长 安南：我们进行了建设性的会谈，其中包括一些技术层面的问题。根据伊拉克方面的建议，会谈讨论了继续销毁武器的问题，同时根据国际原子能机构的建议，我们还谈到了恢复核查的具体安排问题。
伊拉克外长艾哈迈德认为，会谈是建设性的。伊拉克愿意同联合国保持接触，继续进行谈判。
伊拉克外长 艾哈迈德：我们需要来自联合国的承诺。我们是美国所控制的安理会的牺牲品，我们一直是牺牲品，安理会通过的对伊拉克的制裁已经使伊拉克失去了一百多万伊拉克平民，这是对国际法的粗暴践踏。
伊拉克武器核查问题一直是伊拉克与美国之间矛盾的焦点。
海湾战争结束后，联合国开始对伊拉克进行经济制裁。为了防止伊拉克重新开始生产大规模杀伤性武器与化学武器，联合国还派出核查小组，长期监控伊拉克的武器生产情况。由于迟迟不能结束经济制裁，伊拉克在武器核查问题上与美英之间的矛盾逐渐加剧，１９９８年，先后发生了３次武器核查危机，美英两国在1998年１２月对伊拉克采取了军事行动，联合国在伊拉克的武器核查工作也由此中断。
１９９９年，安理会通过决议，恢复对伊拉克的武器核查，但却遭到伊拉克方面的拒绝。２０００年１１月，伊拉克与安南就双方开展对话的问题达成一致，并于2001年２月恢复对话。今年３月和５月，联合国和伊拉克在纽约联合国总部进行过两次对话，但都未能就联合国核查人员进入伊拉克达成一致意见。联合国要求首先解决武器核查人员重返巴格达的问题，而伊拉克则坚持要联合国首先取消已经实行了长达12年的制裁。
主持人：联合国与伊拉克在武器核查问题上未能取得突破性进展，使得原本已经十分紧张的美国与伊拉克两国之间的关系凭添了更多的变数。
海湾战争结束之后，美国一直对伊拉克采取强硬的制裁措施，并且经常对伊拉克进行军事打击。但是萨达姆政府并没有改变与美国作对的立场。美国指责伊拉克仍然继续制造大规模杀伤性武器，用言辞和金钱支持巴勒斯坦激进分子发动针对以色列目标的自杀性爆炸事件，导致中东危机加剧。在今年一月的国情咨文中，美国总统布什更是将伊拉克称作是邪恶轴心之一。近一段时间，美国在外交和军事上加紧准备，对伊拉克实施大规模军事打击和推翻萨达姆政权。
6月5日，美国国防部长拉姆斯菲尔德和英国国防大臣胡恩在会谈时表示，伊拉克发展大规模杀伤性武器的技术正日趋成熟。同日，美国参议院多数党领袖达施勒表示，打击伊拉克只是个时间问题，“要考虑在什么条件下、如何去实施这个行动”。６月上旬，美国国防部长拉姆斯菲尔德出访科威特、巴林和卡塔尔，视察驻海湾美军。在访问期间，拉姆斯菲尔德公开声称希望能够在任期内看到伊拉克总统萨达姆被推翻。
美国国防部长 拉姆斯菲尔德：他们（伊拉克）一直拥有大规模杀伤性武器和化学武器，我们已经掌握了这一点。他们一直在积极发展核武器的计划。显然他们还在积极发展生物武器。
美国媒体7月4日透露，美国军方已经制定了一份推翻伊拉克总统萨达姆的行动计划。根据这一计划，美军将采用陆海空三军协同作战，从伊拉克北部、西部和南部三个方向对伊拉克发动全面攻击。而且据媒体报道，布什总统曾经下令中央情报局实施推翻萨达姆的秘密计划，这项计划甚至提到可以使用致命的武力。
布什推翻萨达姆的计划在美国引起不同反响，美国国会参众两院的领导人不久前表示，支持中情局采取秘密行动推翻萨达姆，并且表示如果秘密行动失败，美国应该采取进一步的行动。但是，许多专家指出，美国实施先发制人的打击战略将招致众多盟国的反对，导致战后国际秩序和国际标准发生重大变化。因此，美国不应对伊进行军事入侵，而应在经济、外交、军事和道义方面施加压力。美国参议院外交关系委员会主席拜登提醒布什谨慎行事。
美国的盟友在军事打击伊拉克的问题上也与美国产生了很大的分歧。法国总统希拉克对此保持沉默。德国总理施罗德希望美国在攻打伊拉克问题上谨慎行事。阿拉伯国家对于美国的计划也有不同意见。约旦国王阿卜杜拉二世警告说，美国对伊拉克的任何军事打击都将对中东地区产生破坏性影响。
主持人：面对美国的强大压力，伊拉克也采取了一系列灵活的战略加以应对。一方面提高伊拉克的国防能力；另一方面积极改善与阿拉伯国家的友好关系；同时尽可能发展与其他西方国家的关系。
近一段时间以来，伊拉克的外交活动日趋活跃。由于许多阿拉伯国家普遍对美国力量在海湾地区长期存在心存疑虑，如果没有阿盟国家的支持，美国也很难实现推翻萨达姆政权的目标。所以阿盟成为伊拉克拓展外交的突破口。此外，伊拉克还努力尝试改善与其他阿拉伯国家的关系。3月份，副总理阿齐兹对利比亚、突尼斯、阿尔及利亚和摩洛哥等北非四国进行了访问，以寻求阿拉伯国家的支持，反对美国可能对伊拉克进行军事打击。在3月27日至28日召开的阿拉伯首脑会议上，伊拉克不但与科威特签署了不侵犯协定，而且首次表示承认科威特的独立、主权和领土完整。
特别是在允许联合国武器核查人员重返伊拉克的问题上，伊拉克也表现出了积极的姿态，以免授人以柄。从今年3月以来，伊拉克与联合国之间进行了多次对话，伊拉克表示，只要联合国列出详细的核查地点和时间表，伊拉克可以允许联合国武器核查人员重返该国。与此同时，萨达姆已下达命令，要求军队提高警惕，主要城市则开始加强兵力。
主持人：观众朋友，欢迎继续收看《中国报道》。围绕联合国对伊拉克的武器核查以及美国打击伊拉克的相关问题，现在我们开始采访张晓东研究员和金灿荣教授，欢迎两位专家到演播室接受我们的采访。我们知道联合国和伊拉克就武器核查问题举行的新一轮的会谈结束了，从会谈的结果来看，没有取得任何突破性的进展，这次会谈和前几次会谈相比，你们两位专家认为这次会谈有什么特点？另外你们怎么评价这次会谈？张研究员。
张：这次会谈没有取得国际社会所预期的这种可能会有突破性进展这样一种结果，我觉得从我这个角度来讲，我觉得是比较正常的。
主持人：意料之中的事是吧？
张：对，因为双方所谈问题的重心是有巨大差异的，联合国这边谈的主要是如何让武器核查小组在离开巴格达三年之后重新返回的一些技术细节，而伊拉克谈判的重点是怎么样解除联合国长达12年的制裁，我觉得双方在谈的重心的问题上根本就不是一回事，所以我觉得这是谈判难以取得重大进展的一个主要问题。
主持人：进展都不可能取得，甭说突破了。
张：这种进展可能是在一些比如说围绕着一些海湾战争结束以后的一些枝节问题，比如说这次围绕着科威特档案归还问题达成了协议，对下一次继续进行谈判这种意向双方都表示同意，只是说保持了一种谈判的势头，双方所关心的最核心的一些问题，怎么样解除制裁问题，联合国核查小组如何返回巴格达的问题，这些最核心的问题实际上我觉得是没有取得任何进展。
主持人：实际上在这次的会谈之前，可以说伊拉克面临的压力还是比较大的，一个是来自联合国的，就是联合国秘书长安南态度就非常坚决，对伊拉克要求它恢复核查武器的态度非常地坚决，另外近一段时间以来，美国为了打击伊拉克，可以说进行了一系列外交和军事上的准备，在这种压力面前，为什么伊拉克的态度还是如此坚决？还是这么坚决地反对恢复武器核查，您分析什么原因？
金：从伊拉克的立场上来讲它认为武器核查是没有道理的。
主持人：它认为是没道理的。
金：因为伊拉克自认为已经实现了它的承诺，销毁了大规模杀伤性武器以及相应的生产设施，所以它认为核查的理由已经不存在了，另外也是跟它对形势的估计有关系，5月下旬布什总统访问欧洲期间，在伊拉克问题上遭到盟国一致的批评，被迫在德国与施罗德总理见记者的时候表示说，我们现在没有军事作战计划，所以尽管剑拔弩张，态势是非常危险，但是我估计伊拉克方面的一个估价就是说军事打击的威胁可能不是那么紧迫，另外盟国之间还有矛盾，阿拉伯世界还有对伊拉克的支持，所以我估计就是在目前这个时点上，伊拉克对军事打击的危险性它有它自己的一个估量，觉得不是那么严重，一旦这个形势发生变化，我相信伊拉克的立场也会有所变化。
张：我想补充一点就是我们刚才谈到的，就是武器核查本身它觉得主要的问题不是伊拉克自己的问题，也就是说在面对国际舆论与面对国际社会的时候，伊拉克觉得它已经做了它应该做的，相反理屈的应该是美国，再一个就是说美国之所以要把伊拉克作为一个目标，其中一个原因就是因为反恐怖的问题，这次伊拉克又证明，到目前为止没有详细的这种材料来证明，伊拉克跟9·11的恐怖主义组织或者跟其他恐怖组织有直接的来往、直接的联系，也就是说把伊拉克作为一个反恐的目标有别的国家不能够接受的地方，假如说你要在军事上完成对萨达姆政权的这种推翻的过程，你这种没有一个陆上的跳板，只靠空中打击是无法完成的，假如说不能够得到中东地区，特别是跟伊拉克接壤的这些国家的充分地支持和理解，美国的军事行动是有相当大的困难，所以我觉得这可能是伊拉克表示强硬的一些自己感觉到可能站得住脚的一些理由。
主持人：这个是从伊拉克的角度来看，从美国的角度来看，现在美国在阿富汗的军事行动在逐步地结束，而且最近美国提出了中东和平的新计划，所以舆论普遍认为，美国下一步打击的目标肯定会锁定伊拉克，现在可以说联合国关于恢复武器核查的会谈又陷入了僵局，人们现在越来越关注，美国到底下一步会不会真的把目标锁定为伊拉克？会不会采取武力手段来推翻萨达姆政权？从美国的角度看的话，金教授您怎么分析这个问题？
金：我想是这样，就是说您刚才讲的这种可能性是不能排除的，就是说美国是有可能用军事手段来推翻萨达姆的，但是美国要作出这个决定其实也是不容易的，因为海湾战争以后，美国人没有马上就借海湾战争之势去推翻萨达姆政权，它其实有它长期的战略考虑，当时一个最直接的考虑就是说怕陷入泥潭，就是重新陷入一场越战，那个时候就是海湾战争打的时候，其实越南战争的阴影还在，当时有这么一个直接考虑，还有一个就是怕当地出现权力真空，如果伊拉克政权倒台，伊朗作大，对美国控制海湾地区不是很有利，但是后业它又逐渐发展出更复杂的动机，比如说利用萨达姆政权这样一个妖魔化以后的威胁，来吓唬海湾国家，让他们保持一个亲美态度，使美国在海湾的驻军合法化，还一个对美国国内政治来讲也非常重要，就是树立一个敌人在那里，对美国国内进行政治动员也是非常有好处的，第三个就是说利用伊拉克这样一个对象，来实施美国的一套新的冷战后理论，比如说人道主义干涉，它设禁飞区域有一个理由，就是保护库尔德少数民族和其他南部别的信仰的穆斯林，它还有第三个目的就是说建立一种先例，就是把他们冷战后的一套哲学贯彻在里面，其实它有很多（想法）。某种意义上讲，萨达姆的存在对美国的地区战略是有好处的，但是当然现在又出现了新的动机，使它有推翻萨达姆的动力，一个就是反恐，美国现在很担心恐怖主义和拥有大规模杀伤性武器能力的这些国家的结合，他们认为伊拉克和恐怖组织，他们觉得有某种隐隐约约的联系，这个联系说实话我们从外界来看，这个证据并不是非常地牢固，但是从美国人的角度看起来，他认为存在着这种联系，所以它第一个动机就是反恐，这还是从美国角度来讲比较确实的一个动机，还有一个就是美国现在单干情绪抬头，新帝国主义论现在美国人谈得很多，它现在有一点觉得比如像控制地区、保持地区平衡这个东西，它现在有这种想法，我单干就行，不需要用那么微妙的平衡手段，这是它新的那种自信心膨胀带来的结果。还有一个就是它现在提出的新的理论，反恐以后提出新的理论，比如说先发制人战略，先发制人战略，美国传统上它的军事战略都是后发制人的，先发制人的战略是历史上的一个例外，这个例外需要找一个例子来做，然后让大家接受，伊拉克就是一个良好的目标，最后当然还有一个动机就是说布什家族和萨达姆家族的恩仇记，有一个情结在里边，所以我是这么觉得，就是美国在伊拉克问题上是一个很矛盾的心态，一个方面萨达姆政权的存在对它是有好处的，但另一个方面特别是反恐以后的新形势，确实使它有更多新的动机来采取一点军事行动，所以我觉得一定的军事行动大概是不可避免的，但是会不会大规模的军事行动，去推翻现存的巴格达政权很难说。
主持人：围绕联合国对伊拉克的武器核查以及美国打击伊拉克的相关问题，我们正在采访两位中东问题专家和美国问题专家，广告之后我们将接着谈，欢迎您接着收看。
主持人：刚才金教授讲到了萨达姆原来对美国还是有用的，还是有价值的，您觉得萨达姆现在是不是真的到了对美国来说是可以抛弃的，必须要推翻的？
张：我觉得有一个就是美国政策它所追求的这些目标就是说我觉得在中东这么多年它是有调整，是有些变化的，而且为了实现这些目标的一些手段也是经常不断地变化的，并不是一成不变，刚才金教授讲到9·11以后这种特殊的这种情况之下，美国国内政治跟它对外政治上作的一些调整我觉得都是一些值得注意的新动向，另外一个可能使得美国想对伊拉克采取更强硬的这种措施的其他一个原因就是地区，就是中东地区本身的变化，由于美国跟俄罗斯这种战略关系的调整，使得美国在中东采取一些过去认为不可以采取的一些措施的时候，可能会感觉到来自俄罗斯方面的反对的声音可能会小一点，另外一个就是说在海湾过去要采取大规模军事行动，是人们无法预料的一个主要后果，就是对世界石油市场的影响与对国际经济的影响，由于美国跟俄罗斯战略关系的调整，美国逐步地在把它的能源依赖在逐步地多样化，来源多样化，它跟俄罗斯关系的改善一个很重要的因素是能源问题，在这样一种情况下，换句话说，美国可能在中东采取这种军事行动，过去所背的负担如果说很沉重的话，现在这个负担可能有所减轻，加上这种国内政治的变化，外交政策调整，加上地区这种局势的变化，我觉得美国可能对伊拉克军事打击可能是已经是作为一种重要的政策选择，实现它在中东那些主要目标的主要政策选择。
主持人：那您的观点就是说伊拉克肯定会遭到美国的武力打击的？
张：对。
主持人：但只是个时间问题。
张：就是个时间问题。
主持人：也就是说现在目标基本上已经锁定了，各种因素一排列组合以后，现在伊拉克被打击的可能性非常大。
张：可能性非常大。
主持人：另外还有一种说法，美国一直在强调准备打击伊拉克，是为了国内政治的需要，因为到年底的时候有中期选举的问题，您觉得是不是有这个因素？
金：我想肯定是有关联的，美国这个国家怎么说呢，它这个内政对外交的影响是非常明显的，特别是在冷战之后的10年，在所有的它的对外政策里面，现在内政起的作用越来越大，在伊拉克问题上应该讲内政也起一定的作用，它的作用可能不像美国对华政策作用那么大，但是它也起一定的作用，今年11月份有一个国会选举，我们通常叫作中期选举，截止目前来讲，应该讲是这样，就是说如果发生一个对伊战争而且比较成功的话，对布什会加分的，但是话又说回来，它的作用可能比较有限，因为中期选举根本上是个地方性选举，选众议员，还有选全部的众议员和三分之一的参议员，一般谈的问题都是会是比如说退休金、幼儿园的管理，中小学的教育，都是非常具体的一些问题，所以我想这是一个考虑，但是这个考虑是比较有限的。
主持人：您觉得下一步呢？下一步美国的伊拉克之间的矛盾会怎么发展？从美国的角度来看。
金：我想因为这是一个互动的游戏，其实是一个三方的游戏，就是伊拉克本身它的行为非常地重要，现在实际上像伊拉克方面作了一些动作，像让库塞提前接班、萨达姆总统辞职，库塞提前交接班，然后和一些阿拉伯温和派国家现在开展对话，伊拉克和欧盟、和中国、俄罗斯重要的大国展开外交关系，然后在军事上它也有所准备，除了这些外围动作以外，伊拉克下一步对核查问题的态度，最后采取什么态度，这是很重要的，第二方就是国际社会的态度，目前应该讲中国、俄国、日本、印度是比较低调的，主要就是欧盟，欧盟和美国之间他们有一个这个问题上的相互互动，互动的结果我们现在不清楚，就美国自身来讲，我现在能够看到的就是说它采取一定规模的军事打击大概国内阻力不大，但是如果像一些媒体预计的，它大规模地卷入，用军事手段投入地面力量，推翻萨达姆政权，这个阻力会很大，因为这个至少需要20万人的地面部队，现在它在周边也就几万人，它要投入20万人，这在今天的美国，说实话还是很大一个事情，特别是反恐现在搞了还不到一年，大半年，现在它的赤字已经1000多个亿了，它财政上也是个问题，美国是个商业性社会，钱要是花得太多的话，它的行动我觉得就不是很方便，所以它会有军事行动，但是大规模的军事行动能不能展开，现在不清楚。
主持人：张研究员，您怎么预测？
张：我们刚才摆了双方的一些想法，美国可能它有它的顾忌，伊拉克也有它的如意算盘，近期来讲要有一种比较大规模的行动，我觉得可能还有一定的阻力，但是从长远情况来讲，美国和伊拉克的关系我是比较悲观的，它不可能寻找到除了武力解决以外别的解决办法。
主持人：除非萨达姆政权不存在了。
张：除了萨达姆政权发生变化。因为一个很重要的原因，我们回顾过去几年美国和伊拉克的关系，还有另外一种渠道是伊拉克跟联合国的关系，其实美国是不是用军事手段打击伊拉克，并不完全取决于是不是恢复武器核查，武器核查只是问题之一，就是说伊拉克恢复不恢复武器核查，并不是美国作出军事打击考虑的一个主要的东西，考虑的一个主要的东西就是刚才讲它自己的一些政策上调整，自己的一些战略目标。所以从这个角度上来讲，即便是联合国跟伊拉克就武器核查问题达成谅解，武器核查小组重新返回巴格达，我觉得让美国放弃这种军事选择也是比较难的，因为我们回顾过去这段历史，从1998年“沙漠之狐”军事打击，到现在这三年当中，美国每次作出军事选择的时候，联合国核查人员能不能在巴格达工作只是一个借口，只是很小的一个问题，而且在1998年的时候我们看到，那时候的情形实际上美国那时候极力想摆脱，老是为联合国跟巴格达的关系牵着走，每次武器核查走不下去了，美国打一下，然后伊拉克往前走一走，然后等到下一环节又不行了，又打一打，再往前走一走，所以后来实际上到1998年的时候美国已经有意识要摆脱这种恶性循环，它要按照它自己国内的这种需求，按照它自己的那种政策选择来跟伊拉克打交道。所以我从这一点上来看，联合国跟伊拉克的好坏，并不能决定美国是否用军事手段来解决伊拉克问题，我觉得这是两档事情，从这个意义上讲所以我说我不乐观。
主持人：今天围绕联合国对伊拉克武器核查的问题，以及美国打击伊拉克的问题，我们先谈到，非常感谢两位专家到演播室接受我们采访，谢谢你们。也感谢观众朋友收看本期的《中国报道》，明天同一时间我们再见。
主持人：王世林 责任编辑：陶跃庆 导播：滕双双
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