主持人：近来，美国大公司会计造假帐丑闻接连曝光，从安然到世通、从施乐到默克，一波未平，一波又起。造假的数额一个比一个大，给美国金融界带来巨大冲击。美国公众对此感到震惊，总统布什也为此感到愤怒。人们不禁要问：美国大公司的财务数据还有多少可信？现代企业管理模式是否还有生命力？美国经济将会受到多大程度的影响呢？就美国公司假帐的相关问题，我们的演播室请来了中国社科院世经政所的研究员罗肇鸿先生和国务院发展研究中心市场研究所副所长陈淮先生。先请看记者的相关报道。
7月8日美国众议院财政委员会针对世通公司造假案举行了听证会。但是世通公司的前首席执行官埃贝斯以司法部和证券和交易委员会也在对他进行调查为由，拒绝作证。埃贝斯：我相信没有人能够得出结论,我在世通公司的任职期间曾经从事过任何违法和欺骗性的行为。
前首席财务官斯科特·沙利文也在律师的建议下拒绝作证。另外，世通公司的高层官员还对前审计公司安达信提出不满。世通董事长伯特·罗伯茨表示，审计公司未能发现世通财务问题让他感到“愤怒”。他说：“我认为，外部审计没能发现问题是难以置信的。”而已经在安然案中焦头烂额的安达信公司则赶紧否认他们有任何过失。负责世通项目的安达信合伙人梅尔文·迪克作证说，他和安达信其他人与世通丑闻“没有关系”。
安达信合伙人 梅尔文·迪克：我毫无疑问地并且没有条件地陈述如下内容：在2002年6月21以前，当安达信第一次被牵连到（世通公司）这起事件时，我和我的员工们对这些事情都一无所知。
这次世通公司38亿美元假帐丑闻是6月25日美国国家广播公司揭露的。世通公司是世界第一大全球数据网络、美国第二大长途电话公司；它在全球65个国家运营，为全球100个国家提供互联网接入服务；它在全球拥有8万雇员，其中在英国的雇员就超过6000人。据称，公司2001年赢利14亿美元，今年第一季度赢利1亿3000万美元。而现在公司不得不承认这一切都是假的。如此大的虚假利润竟然源于最简单的财务骗术：将一般性支出记为资本支出，这样经营成本就不会出现在损益表上，使得公司看起来“很盈利”。原华尔街分析师索依费尔说：“如此打击投资者信心之事，近70年来绝无仅有。”
世界通信曾是华尔街的宠儿，鼎盛时期的股票价格超过60美元，公司市值高达1800亿美元，但在6月26日，也就是造假丑闻被揭露的第二天，世界通信股价降到9美分。（图表）紧接着世界通信股票崩盘，这使得几乎所有与通信有关的股票都受到了冲击——电信、银行、设备板块都没能逃脱厄运。美国本土股市纷纷告跌，欧洲的英、法、德三大股市，亚洲的日、韩、港等主要股市也受到重创。有人无奈地叹道：“6月26日是世界通信历史上最黑暗的一天。”
美国总统布什在得知这一情况后，连续三次表示严厉谴责。他在每周的广播讲话中郑重宣告要彻底追究违法公司主管的责任，同时禁止违法犯罪者美国公司担任管理职务。
美国总统 布什（6月29日广播讲话）：这些不道德的行为不会使我们整个自由企业制度产生问题。任何违背公众信任的做法都是不允许的。联邦政府将会谨慎地处理违规操作者，确保投资者和劳动者对美国的商业继续保持最强的信心。
世通公司的震荡还未结束时，世界最大的复印机生产商施乐公司随后冒出的丑闻再次给投资人以重大打击。由于会计运作方式失当，过去五年中施乐夸大营业收入64亿美元。今年以来，施乐股价已经缩水40%以上，其中从重新公布财务报表前的6月27日至今狂跌了22%以上。施乐此前已经和美国证券交易委员会达成和解，并缴纳了1000万美元的民事罚金。与此同时，为施乐提供会计服务的世界五大会计师事务所之一的毕马威也陷入了窘境，虽然他们一再声称当时的运作完全符合会计标准。
据美国《华尔街日报》7月7日报道：全球第三大药品制造商，药品制造业巨头默克公司财务营业收入中有超过120亿美元不实。这些营业收入占到了默克公司1999年到2001年三年期间总营收的将近10%。
自从去年12月能源巨人安然公司在做假帐败露后申请破产以来，金融丑闻横扫美国公司界。除上述公司外，今年5月21日，全美第一大证券商美林公司与纽约州司法部达成和解协议：美林同意对其发布不实的证券分析误导投资者表示道歉，并支付1亿美元的罚金。全美第六大有线电视公司艾达菲亚由于创办人家族从事非法借贷于近日申请破产保护。在艾达菲亚的债务危机中，同样名列世界五大会计师事务所的德勤也扮演了不光彩的角色，它既是艾达菲亚的会计行，又是它的审计师。美国证券交易委员会已要求单独对德勤进行调查，德勤很有可能被起诉。
在这一连串作假案件的打击之下，投资者的信心崩溃，市场缺乏购买力，华尔街股市接连5周下跌。今年上半年，道-琼斯指数共下跌了7.8％，曾一度跌至9000点关口以下；标准普尔500种股票指数下挫了13.8％，跌破1000点大关；以科技股为主的纳斯达克指数跌幅则达到1/4，跌至1400点，为1997年6月以来的最低水平。此外，美元汇率则连续走低，甚至出现了欧元诞生以来的最低汇率。美国证券交易委员会主席哈维·皮特近日将安然公司倒闭、安达信公司解体和最近世界通信公司作假与“9·11"恐怖袭击事件共同列为金融市场遭遇的四大危机。在这些危机中,广大投资者的利益蒙受了极大损失。
主持人：欢迎继续收看《中国报道》。结合美国目前出现的一些会计丑闻，围绕美国经济发展的相关问题，现在我们开始采访陈淮副所长和罗肇鸿研究员。首先欢迎两位专家到演播室接受我们采访。我们知道继安然事件以后，现在美国又出现了世界通信和施乐公司的会计丑闻，我们记得在安然事件发生的时候，可以说对世界经济的震动已经很大了，这次又出现了世界通信和施乐公司这样会计丑闻，人们都在探讨一个问题，到底是什么样的原因和背景导致了这些大公司出现的会计丑闻，你们怎么看待这个问题？
陈淮：现在这些公司造假，都不是为了避税，不是为了给税务局看，我造一个假帐，让我少上点税，有的公司造假还故意到税务局那上点税，多上点税，这实际上据我看，人们在讨论目前关于诚信和监管这两个不可回避的词，实际上这是一个问题的核心之一，但这个核心还只是表层现象，之所以不是一个安然，而是多个，包括今天默克公司又报了新出现的造假丑闻。实际上支撑原有制度的利益构成，社会利益结构的平衡被打乱了，有一部分利益需要通过破坏制度才能要求自己，才能获取自己的利益。实际上造假有一个特别的制度背景，原有的制度不能适应现在的这种社会群体的利益构成，为什么不是一个公司，而是普遍的公司，是一大批世界著名的大公司，我想这里面还有一些深层次的原因值得探讨。
主持人：您一上来就点到制度背景的问题，那么罗研究员您怎么看待这个问题呢？
罗肇鸿：从资本主义根本目的来说，就是获取最大利润，所以造假，我想驱驶的动力，是最终利润，所以经常是会有的，不是现在有，过去也有，有的大公司看来好好的，可能尘封几十年才揭露真相，今年会变得那么突出，我想是由于这几年美国股市什么都不好，这些大公司维持原来的门面、门脸，需要把它，我这个赢利是多少，股价上要抬起来，因此有一个特殊的原因在这几年表现特别突出。
主持人：基于刚才两位专家谈到原因，也有一些人有不同的看法，他们认为与其说美国公司的财务（丑闻）前仆后继，还不如问问美国公司的财务数据究竟有几分可信，他们就讲到了不是说这几家公司的问题，而是说到了所有的公司，只要是美国公司，是不是都有数据的问题。就是说这个事情的影响已经扩散开了，你们怎么看待这个问题？
陈淮：这恐怕不是美国公司或者德国公司、法国公司，按国别来区别的事，实际上新经济对人类智慧的一个新的考验，应该说美国原有的这种财务制度，包括企业内部和社会对企业财务的监管制度，去适应工业化阶段的社会利益构成，不适应新经济导致的这种利益构成变化，在此前也有造假，和现在造假是不一样的。我同意罗老师刚才说趋利的动机，很多关于造假的问题上，人们在讨论诚信问题，实际上在经济学上说人都是趋利避害的，人没有趋真避假的动机，只有趋利避害的动机，企业就是经济人，也是趋利避害的。人之所以有诚信，企业之所以遵守制度，是因为外部约束导致的，大家共同约定在这样一个秩序下，我们大家能够共享利益。
罗肇鸿：你看这次不同的地方在于会计公司参与，因为现在这种制度是在大萧条时期，30年代逐步建立起来，那个时候就发现很多公司参与造假，非法交易、谋取暴利。所以在大萧条之后，逐步地进行立法，建立起互相制约的，公司是由董事会来决策，决策之后由高层的管理人员来运作这个企业，最后它为了避嫌，所以从外部请会计师事务所来进行审计，当时的设计是合理的，它觉得是避免了内部人控制的问题，出现一些像30年代那样的丑闻，好了，这次恰恰就是脓包是爆发在两个环节，一个是高级经理人，首席执行官或者是大的经理人，他掌握着企业的股票，他可能知道企业不行的时候，事先变现，把手上的股票拿到就走，安然什么都有这个问题，为什么？当年是个激励政策，就是让管理人员掌握本企业股票的期权，目前经济的变动比较大的时候，期权的利益它可以变现，变现的时候它就看到企业还是红红火火，实际上只有他自己知道这个企业不行了，变现，赚了一大笔的钱，因此企业经理人的错误决策、错误经营，要让投资者来负责，你看你们不知道消息的，到时候股票一钱不值，或者是垃圾股票就出来了，这个是投资者最不满意的，这是一。第二是在会计公司出问题了，这个会计公司之所以出问题，也是和目前企业的会计事务范围扩大，过去仅仅是审计，现在很多会计公司它是做审计之外，还要做咨询，所以那个公司雇它，比如说你做我的审计，同时还让它担任本企业投资、金融服务的咨询工作，会计公司收入的很大部分是靠咨询，因此会计公司本来是外部的一个公正的，结果好，它的利益跟公司联合起来了，所以它有一个必然的趋利动机的驱驶之下，我跟你企业一起做假账。
陈淮：如果一个社会有个别人不遵守交通规则，那是需要警察来管，来解决的。如果很多人不遵守交通规则，那就说明规则本身有毛病，违规的成本不足以抵偿违规收益，如果违规成本很大，还不能让大多数人纠正这种错误的行为，我们则把这个制度本身重新审视一下。
主持人：您还是坚持您这个制度本身。
陈淮：所以从现在看，我认为尽管高管人员抛售股票获得一部分个人的利益，但是现在我们面临的是大量的公司，普遍的，世界著名的公司，对于这个公司的参与者来说，利益是受到了极大的损害。从这个公司，应当说它违规的代价是远远大于它违规的收益，为什么还会出现，我觉得这个问题比较深层。
主持人：那您的意思就是说像现在这样安然事件，世界通信的事件。
陈淮：绝不是个别人。
主持人：不是偶然的。
陈淮：不是偶然的。
罗肇鸿：但是说制度，后面我们还要想，就是出来以后，是不是就是到了终结了，由董事会，由高管人员经营企业，然后从外部审计，我觉得这个制度本身还没有到了终结的时候，所以尽管出问题，就是你从哪个地方流脓了，脓包在哪？
主持人：就给它剌了就好了。
罗肇鸿：因为现在一个制度的设计到它还没有完全发挥完它所有具有的优越性的时候，这个制度恐怕还没有到（完全取消的地步）。
主持人：您认为这个制度还是有生命力的。
罗肇鸿：对，恐怕就是这一段可能因为社会的变动比较大，出现了那么多问题，但是这个恐怕还要继续下去。
陈淮：经济好转就要好。
罗肇鸿：你看第一现在它说加强对会计公司的监管，同时把咨询业务从会计公司剥离，另外建立一个来监督会计公司的公共责任委员会之类，它就是一个补救。所以我想现还不到这个制度烂透了，然后就不适用了，有新的东西来代替它，恐怕还没到这个时候。
主持人：恐怕还没到。陈所长的意思认为应该换换了，不适合新经济。
陈淮：正好相反，我们用外部的会计监督来监督企业内部的财务，我们现在在建立监督会计的这样一个监督机制，这个社会能承担这么巨大的监督成本吗？
主持人：你看着我，我看着你。
陈淮：就是每一个人背后都派一个特派监督员，这个监督成本是社会无法承受的，何况在经济学道理和制度建设上，没有一个监督和被监督的人是不可以串通和被收买的。这是办不到的事。
主持人：您觉得就是多增加监管（也解决不了问题）。
陈淮：靠监管是解决不了问题的。
罗肇鸿：历来如此，我再举个例子，但是它还是要有个东西来制约。
陈淮：大多数人可以从遵守制度中获取好处的时候，人们才会遵守制度，当一部分人无法从遵守制度中获取好处的时候，他的利益不能得到满足的时候，他就从破坏制度中主张自己的利益要求。在工业化时代建立的社会利益结构中，资本利益的补偿方式被推翻了，新的方式没建起来，这样一个过渡时期的时候，原有的制度显得不适应和苍白。大萧条，正好是资本主义工业化的高潮，在这个高潮中建立的制度是适应什么呢？大机器工业发展。大机器工业发展的时候，人们首先要研究一件事，就是我们建工厂，花这么多钱，资金密集型的嘛，修厂房、添设备，对不对。首先这本钱怎么回来，这叫做资本补偿的问题，人们发明了一个制度，叫折旧，把机器设备的钱分在30年或者20年中，摊在产品里头把它收回来。现在的新经济给我们带来的新的考验是什么呢？技术进步使人们没有机会通过折旧这种方式，使资本得到补偿，资本没法活，资本这个有生命力的有机体，不知道怎么把自己本钱收回来，前期的研发费用没办法在后期通过20年或者30年的分摊收回来，因为技术进步在加速，两年足以让你的无形损耗，使你原来的产品和技术研发变得过时了，为什么很多外国大公司，手机的公司，最新的产品，拿到中国，最先在中国销呢？因为中国基数大，可以在一、两年把这个研发费用摊掉。资本的补偿问题，在新经济面前没能解决，这问题就使现在这些建立在工业化基础上的企业，采取了饮鸠止渴的办法，用做假来欺骗投资者，欺骗投资者是个表面现象，深层次的经济学上说，让更多的资源向这个领域集中，才能够使这个领域或者这个企业，在新经济面前有更大的竞争力。
罗肇鸿：以和贸易有关的知识产权问题，会成为世界贸易组织针对的焦点，南方国家和北方国家之间，它就是要求很短的时间之内收回研发费用，造假不是由于技术进步大了，研发费用收不回。你看看安然，安然是能源部门，它要的是政府的支持，在这样的地方造假，并不是说它能源技术进步太大，因此投入太多，收不回要干这事。
主持人：观众朋友，围绕美国的会计丑闻，就世界经济发展的相关问题，我们正在采访两位专家，稍后我们将接着谈，欢迎您继续收看。
主持人：目前一连串的会计丑闻发生以后，你们两位专家认为，这个会计丑闻到现在就会戛然而止了呢？经过处理以后，是不是就没有了呢？还是说它所产生的影响会逐步地继续下去，或者说对未来还会有更深远的影响呢？
罗肇鸿：我想影响还会持续一段时间，现在就像美国设想的那样，什么建立对会计公司的监督、立法上，把业务范围剥离，这都不能解决根本问题。根本问题在于现在这种制度是到了一种，像陈所长说的，彻底建立一个新的，还是说这里头有一个调整的可能的问题，我想它调整的可能就是这个事件暂时会平息下去，经过一段时间，但是问题没有解决，没有解决的部分，是采取一个加强监管，这是一种处理。另外一种就是说现在这种制度已经不适应了，不适应了不在于说你那个公司可以这样做，它那个传统的公司想出个办法跟你抵抗，而是说你是用什么样的条件使得现在从事工业生产、服务业的部门也好，能够得到它所需要的利益，恐怕制度的设计，新制度的设计在于这个方面，因此恐怕再找到可信的制度出现之前，制度创新完成之前，还会有很多揭发出来是造假的。
主持人：人们也在想，美国出现了这样的会计丑闻，对于正在进行市场经济，或者发展市场经济的那些国家，发展中的国家，有哪些警示作用，你们两位专家怎么看这个问题？
罗肇鸿：对于像过去不是搞市场经济的，现在还在学习，问题就更迫切，就可以看到一个市场制度的建立，它是经过一个比较长的时间，所以它不是说我同意这个，不是说政府规定的办法，就能够被市场接受的，有一个准备市场经济体制建设，长时间的磨练，对这样一个问题，是不是政府就不管了，不是，因为你还是要制定出规则，这个规则可能是已经萌芽，已经看见了，但是要形成一个东西，比如说立法，为大家所遵守，不遵守的时候，我可以制裁你，形成这样一个东西的时候，政府的作用就少不了了。实际上这个问题是大家共同关心的问题，怎么使得我们各部分社会力量的利益得到均衡，有所照顾。
主持人：陈所长，您的观点呢？
陈淮：可能罗老师最后说的利益均衡，这是很重要的经济学立足点，我们和发达国家、发展中国家和发达国家的关系，不是敌我的关系，是一个相互联系的关系，这很重要。我举个污染的例子，这和这个例子非常相像，在工业化走到现代化阶段上，一方面我们有机会看到发达国家的工业化之前污染了，然后后来花很多成本去治理，这个代价，我们从一开始就纠正它。另一方面，也使我们又在发展工业化，又在治污染这个负担就变得比较沉重，这是双刃剑，既使我们有机会避免将来的弯路，又使我们现在的发展难度增大了，我想这是一个比较贴切的比喻。
主持人：今天可以说就美国会计丑闻引发的有关世界经济发展的探讨，可以说从一开始，两位专家的观点不甚相同，陈所长比较强调是因为制度背景，制度原因，导致了这样的会计丑闻，那么罗研究员的观点还是说主要是经济大背景，发展到目前状态下，可能是监管不得力。我想虽然观点不尽相同，但是实际上都是围绕这一个问题，谈到了解决这个问题的两种方法。由于时间的关系，今天我们就这个问题先谈到这，非常感谢两位专家到演播室来接受我们采访。也感谢观众朋友收看本期的《中国报道》，明天的同一时间我们再见。
主持人：王世林 责任编辑：阮晓梅
制片人：李小山 导播：赵妍妍 监制：张希岑
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