主持人：人文荟萃的北京是世界闻名的文化古城，既有以美仑美奂皇家宫殿园林为载体的宫廷文化，又有以天桥地区的戏曲、曲艺为代表的市井平民文化。有史料表明，清代不同时期的著名人士比如纪晓岚、林则徐、康有为、梁启超等都把宣武门一带作为政治、学术、文化活动的区域，遗留了大量的会馆、名人故居和庙宇，并形成了独具特色的京味儿地域文化。日前，北京市政府决定出台一系列的措施，对宣武门天桥地区的历史文化资源进行保护。有关这方面的问题，在稍后的演播室里我们请来了两位嘉宾，一位是北京市文物局局长梅宁华先生，另一位是北京市古代建筑研究所研究员王世仁先生。首先请看记者发回的报道。
解说：
从区域的范围看，这次北京公布的传统文化保护方案重点是宣武门以南，以天桥地区为核心的周边地带，这里不仅是老北京市井文化的发源地，也是恋土难移的北京人不能忘怀的地方。尤其是那些历经岁月沧桑，与众不同的文化精粹至今仍然在舞台上演。与人们的生活交融。专家指出，北京传统文化保护的首要内容就应当是这些魅力独特的艺术形式。京剧是地道的中国国粹，1790年徽班进京，形成于北京而得名，京剧的角色分生旦净末丑，脸谱是它的最大特色，就是在脸上涂不同颜色，象征人物的性格、品质和命运，京剧经过200多年的发展，日臻成熟，不断焕发出新的活力。
京剧演员 赵元侠：现在京剧的节目也很多，中国从清朝在皇宫里就看京剧，一直留传到现在，现在我们北京有四、五辈的人都搞这个，一直演京剧演下来了。所以说历史比较悠久。尤其现在经过不断地改善，灯光、布景、服装、道具、表演、唱念坐打比以前老的更有新的发展。
解说：
当然，受到保护的不仅仅是京剧，研究北京历史的学者认为，由于清朝实行满汉分居的特殊政策汉族大量的文人雅士和平民百姓都家居在宣武门以南的地区，这里成为洋务运动、戊戌变法等重要历史事件的发生地，也为民间朴素的艺术种类萌发提供了土壤，形成了风格迥异的宣南地域文化。
北京市宣武区区长 鲁勇：宣南文化保存它来讲，它有八大系列，比如说以大栅栏为代表的传统商业文化，以琉璃厂为代表的仕子文化，以徽班进京的戏曲为代表的戏曲文化，和一些历史名人故居为代表的叫故居宅第文化。还有其他的像一些民族文化，还有其他的一些天桥为代表的民俗文化等等，这些都构成了北京宣南文化的重要组成部分。而这些东西既反映了我们北京建城3000多年来的历史文脉，同时又为今天北京这座迈向现代化大都市的名城增添了很浓厚的文化色彩。
解说：
保存文化精粹，首先要保护好文化精粹的载体，记者在宣武区采访时看到，从古老的天宁寺塔到纪晓岚故居，大量的会馆、戏楼都在修缮过程中，这可不是简单的施工，每一道工序都在文物保护专家的严密监近代下，按照修旧如旧的原则进行，这些经历了千载枯荣的建筑一定会唤起人们不曾忘却的记忆。
记者：对于大部分的老北京人来说，在童年的回忆中，北京并没有那么多的高楼大厦，也没有那些标新立异，种类繁多的娱乐休闲活动，那时候的人们大多生活在青砖灰瓦，幽静曲折的四合院里，听京戏、逛厂甸，到天桥看看杂，几乎是茶余饭后的主要内容。而这些孕藏着北京深厚文化底蕴和风土人情的活动，以然延续至今。在宣武门、天桥一带形成了独具特色的北京传统文化、风光游览区。
解说：
乍看到这身装扮的茶倌走出来，仿佛感觉穿越了时空，回到从前，其实不必误会，这是商家为吸引游客走秀，如今世界各地的老外们来到北京，已经不满足浮光掠影地参观，更是希望能亲身体验老北京人的生活乐趣。所以每到夜幕降临天桥乐、广德楼戏园、湖广会馆等地戏还没开锣，就已经高朋满座。
广德楼戏园副总经理 赵太生：在北京就是说尤其像我们这种的演出场所，应该是很多，但是为了更加适应我们曲艺的发展，以及弘扬、保存我们曲艺的古老优秀文化、深厚内涵传统，北京市政府投有了6、7百万，把我们这个广德楼重新翻建了一下。我们是从去年开张以后，也是得到了各界人士的支持。
解说：
字正腔圆的京韵大鼓，亦庄亦谐的相声段子，加上这些杂技、魔术、口技、武术等门类，都是早年的天桥艺人撂地卖艺、养家糊口的营生，今天看来颇有一种久违的感觉。这些艺术门类经过去粗取精，去伪存真的发展，已经成为观众喜闻乐见的节目形式。
北京民俗艺术团团长 张福延：具有代表性的，比如说曲艺、杂技，还有天桥的绝活，什么轻功、硬气功、摔跤、中幡等等，这些东西都是在四、五十年代老天桥比较盛行，而且有代表性的一些节目，老百姓也非常喜欢。但是我们把地摊的文化搬到舞台上来以后，也要适应市场的需求。
解说：
在北京著名的王府井大街新东安商场里有一条展现市井风貌的老北京一条街，看到这瑞蚨祥、内联升、王麻子、盛锡福等老字号招牌，很容易让人联想到已有570年历史的大栅栏，路人川流不息，曾是这条古老商业街特有的人文景观，看到这些形态各异，栩栩如生的泥人，让人庆幸，这些民间精湛的手工艺并未失传，它也成为北京文化精粹保护的重要内容。
北京泥人刘传人 刘俐：热爱艺术的人，他就是自觉地，出于爱好，出于兴趣，制作这些泥人。另外一个我认为还要跟市场接轨，让更多的人群了解它，热爱它，不停地把它一代一代地往下传。
解说：
记者还了解到，天桥地区的危旧房改造工程正在进行，众多市民希望改建后依然保留宣南文化的京味特色，市政府经过细致研究，决定投入资金，在年内建成天桥民俗文化广场，广场内会出现数座展现老北京风情的雕塑，广场活动也以老天桥文化为主要内容。
北京市宣武区建设委员会主任 赵金花：在我们的危改当中，第一个首先就是要在规划当中，严格地按照风貌保护的标准，来实施我们的规划，设计我们的规划，我们的危改方案是要通过文物保护方案以后，才能够进行方案的审批。这样的话就从程序上，首先根本地控制了能够有力地保证风貌保护的这种做法。
解说：
从北京的世界历史地位看，它一直是备受瞩目的文化名城，因此历史文化是北京创建国际化都市的特色与优势，如果说巴黎因为拥有卢浮宫等大量完整的历史文化资源而成为西方文化积淀最深厚的国际文化中心，那么北京正努力保护更多的人文资源，从而成为东方的国际文化中心，也许宣南文化的保护就是一个起始点。
记者：在北京的城南地区，随处可见的会馆、戏楼、名人故居、庙宇和保存完好的四合院，显示着这些地方的历史文化沉淀是深厚的。专家指出，无论城市怎样的快速发展，保贵的历史文化遗产必须得到妥善的保护，目前北京正在积极筹备2008年的奥运会，在加快基础设施建设的同时，要让高品位的传统文化更好地体现人文奥运精神。《中国报道》记者索链在北京综合报道。
主持人：梅局长您好，欢迎您来到我们的演播室。北京是在筹备奥运会的过程当中，也要进行大规模的城市建设和改造，在改造和建设的同时，怎么样来保护宝贵的北京的文化遗产呢？
梅宁华：要筹办奥运会，北京要解决的一个重大而又十分紧迫的问题就是保护好北京的历史文化遗产，在北京市政府和奥组委制定的奥运行动规划里头，专门有一章是讲如何保护和利用好北京的文化遗产的问题，奥运行动规划提出来，北京在这几年期间要整治两线景观，恢复五区风貌，再现京郊六景，这两线指的是什么呢？指的是北京传统的中轴线，这个中轴线在世界上都是非常著名的，北京有一个7.8公里历史上形成的中轴线，过去就是南起永定门，北到钟鼓楼，全长7.8公里，这一条历史轴线，我们要对这条历史轴线进行大规模的整治，另外一个就是一条线就是东西线，东西线就是从阜成门到朝阳门，这条线散落有20多处国家级的和市级的文物保护单位，像白塔寺、像历代帝王庙、像广济寺、像故宫、像景山、北海，基本上都在这条线上，所以非常重要，也要进行整治。五区就是在北京过去的老城区，就是62.5平方公里之内的城区，我们有五片是像什刹海地区、像国子监地区、像琉璃厂地区，都是传统风貌区，是要进行整治的。再现京郊六景指的主要是郊区，像过去我们说海淀区有三山五园，就是清代皇家园林，现在他们提出来对这个地区也要进行大规模的整治，包括西郊的风景名胜区，也包括现在的十三陵、八达岭地区，都要进行大规模的整治，通过这一系列的整治，来使北京的传统文化得到恢复，它的风貌得到很好地维护，除此以外，我们也跟各区县一块在拟定一些他们每个区县有自己特色的文化遗产的利用、开发和保护的一些项目，宣武区就提出来，它提了一个叫“四一一三六”的工程项目，要在天桥地区建设一个市民文化广场，一个很大的市民文化广场，大概有5000平方米，当然它是新建，但是这个地区过去就是老天桥，就是当时在南城地区，南城地区因为北京的民俗文化是非常集中而且传统特色非常浓厚的这以一个地区。
主持人：说到保护北京的传统文化，它不仅仅包括北京的古典建筑，它还包括古老北京一些其他文化，比如说包括杂耍、天桥的绝技，还有些小吃等等这些，这就提出了既要有硬件，又要有软件的问题，应该制定一些什么样的措施来进行保护呢？
梅宁华：北京的传统文化不光是指的像皇家园林、皇家宫殿，还有一些包括庙观、包括一些民居，不光是这些物的东西，它还有活的东西，说它有深厚的文化底蕴就在这，就是北京的民俗、北京的一些艺术表演的形式，都是我们国家传承下来的、有非常悠久的历史，而且有一定群众基础的，像咱们大家现在喜闻乐见的相声，过去就是天桥的一种艺术表演形式，后来当然在解放后，在党和国家的重视下，得到进一步地发扬，现在宣武区开辟了这样一个场所以后，实际上前些年已经有了，像天桥的乐茶园，已经把这些像老北京一些曲艺、天桥的一些表演形式，它都已经引进到天桥的乐茶园，这是非常成功的，国外的一些游客，包括外地一些游客，包括北京的游客，到那去喝茶、看表演形式，他们都觉得是能够反映和体现北京的城市特色和城市风格，现在它又要把它更扩大，就是要做天桥市民文化广场，使这方面的艺人来演出，这样提供一个演出的场所，我想政府对这个从来都是非常积极地支持的，我知道我们像曲剧、像一些曲艺品种，实际上有一段时间可能观众不大多了，我们也提过要振兴京剧等等这些措施，在政策上的支持我想就是一方面政府要加大对他们的投入、支持、扶植，另一方面也要提供一些场所，给他们能够展现这些古老的文化形式，使更多的群众去欣赏到它，把它弘扬下去、继承下来。
主持人：近几年来北京在文物保护方面投入的奖金情况怎么样？
梅宁华：北京这几年应该说文化保护方面投入的奖金力度是非常大的，可以说是建国50年来力度从来没有像这三年这么大，因为我们从2000年5月的时候，市政府决定要每年拿出1.1亿（元人民币）文物建筑抢险修缮专项经费，建立这样一个专项经费，连续三年，每年1.1亿（元人民币），（三年）就是3.3亿（元人民币），抢救北京市级以上的文物保护单位。从2000年到现在，我们这个工作已经做了两年多的时间，应该说取得了很大的成效，有98项市级以上的文物得到了抢救，明北京城墙我们现在正在搬迁，已经搬迁了2000户居民，大概还有500户居民要陆续搬迁，像还有先农坛、天宁寺，像还有白塔寺的西麓、像历代帝王庙等等一批文物保护单位，还有长宁寺现在也正在搬迁，这几年来有一大批文物陆续被搬迁？？，比较有名的是去年大家都知道北京建成了皇城遗址公园，搬迁了在东皇城根上过去盖房的有900多户居民全部迁走，然后在东皇城根的遗址上建成了皇城遗址公园，应该说北京这几年我说是文物修缮项目最多、奖金投入规模最大、社会效益最好就这几年。
主持人：梅局长，我们看到的一份叫《北京历史文化名城保护规划》，它对保护历史文化名城、保护文物会起到多大的作用？
梅宁华：有了这样一个规划，就等于我们有了历史文化名城保护的基本思路、框架，还有基本的做法和实施的方案，按照这个我们对北京历史文化名城保护，我们提出三个层次的保护的要求，一个就是对各级的叫文物保护单位的保护，我们文物保护单位有国家级的、有市级的，也有区县级的文物保护单位，对这些保护单位我们要依法进行保护，还有北京划定了25片历史街区，而且这次还准备再增加几片历史街区，对这25片历史街区进行有计划进行保护，第三个就是对历史文化名城，北京作为一个有800多年建都史、3000多年建城史这样一个历史文化名城的总体的保护，北京的基本风貌和框架、街巷格局、大格局的保护也把它保护好，这三个层次，另外这个规划当中对软件，刚才说到像一些文艺的表演形式，包括老字号，包括饮食文化这些东西，在这个规划中都有表述，对它们要继续地把它传承下来，而且要发扬光大，要把它保护好、利用好，在新的历史时期，使这些老字号能够焕发它新的活力。
主持人：既让北京成为国际大都市，又要让大家体会到原汁原味的老北京的文化。好，梅局长，今天咱们围绕北京建成5000平方米的民俗文化广场的有关问题就谈到这，感谢您来到我们的演播室接受采访，谢谢您。就北京将建成5000平方米的民俗文化广场的有关问题，我们刚才采访了北京市文物局局长梅宁华先生，稍后我们还将继续采访北京市古代建筑研究所研究员王世仁先生，稍后见。
主持人：观众朋友，在接下来的时间里，我们继续就中国北京将建成5000平方米的民俗文化广场，我们开始采访北京市古代建筑研究所研究员王世仁先生。王先生你好，欢迎您来到我们的演播室。我们的记者在采访的时候注意到，在北京的传统文化当中，宣南文化占了非常突出的位置，宣南文化具体包括一些什么内容？它的特色在哪呢？
王世林：宣南这两个字是指的宣武门以南，因为在明朝的时候这一带有一个坊，礼坊叫做宣南坊，实际上到清朝的时候，泛指宣武门外以南的这片旧城区，外城城区，这是宣南的来历。文化特色应该说有几个字，第一个它久远，它从周朝，西周建城开始就在这里，一直到金朝建都，一直到十三世纪时候，元大都建城以前，这里一直是北京的，真正北京就在这里。所以北京有两条中轴线，一条就是现在从永定门到故宫，到钟鼓楼；一条就是现在我们在的西滨河路这条，广安门外的这条，沿着二环路的有一条中轴线，到现在已经3000多年，公元前1000多元的时候，2000年的时候，从这开始继承到秦、汉、三国，一直到金中都，这样一条建都的中轴线，这是时间久远。第二它现在地上的遗存也久远，现在北京市号称五朝古都，实际上最早的一个建筑物就在这里，就是现在的天宁寺塔，还有一个青年湖鱼藻池，就是当年辽金宫殿花园里的一个池子，现在这两个还留存。同时还留存什么？留存当年老百姓走出来的斜道，元大都建城以后，金中都的人往元大都走，元大都到金中都来玩，走出来的斜道，你看北京斜街最多的在宣武区，这些都是当年走出来的小路。一直到现在为止，北京现在除了内城的皇宫，还有塔庙以外，真正遗存的文化基奠最厚的，东西最多的，故事最多的，人物活动最多的这些东西，都在宣南。一个历史久，第二个内容多，第三个还在实际遗存的东西非常多。所以宣南文化有这三大特点，恐怕不光是在北京，恐怕全国也很少见这样的地区，这么一块地方。
主持人：我们都知道文化都有它的载体，宣南文化的具体载体是什么呢？也就是说它通过什么来表现和体现呢？
王世林：宣南文化载体，你要说的话，可以有很多，可以演戏、可以写书，可以拍电影，都算是载体吧。在这儿，这些载体，任何地方、任何一个文化都可以有的，但是唯独在宣南这地方，它的载体是实物遗存，留下一大堆街道、房屋、古树，还有一些雕刻，可以说每处一砖一瓦，都是它文化的载体，我们现在重视保存就是这些，这些东西一旦消失了，也就是说你再写多少书、拍多少电视剧，也不如这东西看的实在。现在知道的北京最早的一个塔，一个水池子，这两个是最早的遗存，它承载的辽金的东西，但是这个塔可以告诉你很多辽代佛教方面的内容，佛教文化。水池子可以告诉你当时宫廷里的一部分的布局。这些斜街，这是载体，告诉你当年金中都毁灭以后，元大都刚刚建立的时候，人来回走的（路线），而街名很有意思，比如叫李铁锅斜街，现在叫铁树斜街，它肯定是做铁锅的人住。杨梅竹的叫杨媒婆斜街，它肯定住的是媒婆，还有什么洋贴子斜街，还有什么碳儿胡同、取灯胡同、柴儿胡同、羊肉胡同，非常形象，当时就说明是老百姓居住的地方，还有宣南一大块就是文化，仕族的文化，当时清朝规定城里头不许住汉人，汉人你作多大官，像纪晓岚、梁诗政这都是一品大员，都得在外城住，都住在城外，所以集中了一批当时学问最高的人住在这里头，这些人的故居都历历在目，至少有一半人估计我们都能指出来，可以看出他在里头活动的轨迹来。再一个梨园行，梨园行大家知道，乾隆（年间）四大徽班进京的时候，落脚都落在宣武区，后来演变成京剧的班子，还有这些有名的人物，什么东方十三绝，这些人物的故居，活动以及剧院都在这里，我给你举个例来讲，梅兰芳就在这铁树斜街降生的，他出生地就在这，这房子现在还在。可以想像世界三大戏剧体系梅兰芳是一个代表，谭鑫培、杨小楼、余？？、尚小云，这些京剧大家全在这里，宣武区既是一个历史文化很深、很厚的地方，又是改革开放最早的地方，从清朝末年到民国初年，最时髦的东西都在这里，比如说中国第一个保龄球馆就在宣武区，最早的游乐场就在这里，这里是最早引进很多西方建筑的东西，这些东西现在遗迹还有。还有一个就是这里是近代革命的基地，非常重要革命的基地，尤其是1895年，公车上书，康有为领着1000多赶考的举子给光绪皇帝上书，他写的万言书在哪写的，他住在哪？在哪集合的人？怎么走的路？这都可以找到。近代史上很多非常著名的事件都发生在这，而这些事件都有它的载体，这些载体就是现在的街道、房屋、会馆、寺庙，现在还遗留下了一大批，这些东西浓缩在宣武区，恐怕在中国是很少见的。除此之外，我还要说一下，宣南文化就是平民文化，天桥，我们要讲到的天桥不是要搞一个市民广场，5000平方的市民广场，最低层的人的一个活动地方，基本上就是有吃、有喝、有玩、有看，而在这里头真正还有出来很有名的人物，像我们现在的侯保林在这里出来的，新凤霞，最有名的当时天桥有八大怪，前八大怪，后八大怪，都有绝活，什么脑袋顶脑袋，什么中翻，什么开工的，都在这里活动，非常热闹地方，天桥当然是50年代就没有了，变成居民区了，现在经过这些改造。但是天桥文化怎么留存下来呢？他们现在想了一个很好的办法，第一个先在那，新的住宅区里面，建筑的风格，采取当年天桥的一些建筑符号表现出来。第二个建一个天桥民俗博物馆，把天桥的绝活放在那里。第三个已经有两个当年的剧院经过翻盖了，一个叫天桥乐茶园，一个叫万胜剧场，一个演杂技，一个演天桥绝活，这也继承下来。更大的动作现在准备在那搞一个市民广场，市民广场就把天桥八大怪的雕像放在那里，然后再附建一个四面钟，通过这些手段，给天桥留下一点回忆，天桥没有丧失，天桥还留下一些回忆。
主持人：您认为保护这些传统文化的价值在哪？
王世林：一个提高人的认识，认识从哪来？人的认识只有从历史，总结历史经验来，文物古迹是历史的界标，历史走到哪一步，就有一个界标留在那儿。你看到这些历史文物，你就知道历史走到哪步。我刚才说你看到康有为故居，你肯定就知道，一点就知道1895年到1897年这段历史，然后你就想到这段历史，很形象就想起来，康有为就在这房里写的万言书。这就是我们给它定位定在这，给未来的后人增加一份人为的基奠，提高他的素质。再有一个就是提供一个休闲、审美的场所。
主持人：您认为未来在北京的传统文化保护上应该采取一些什么措施？
王世林：第一个就是划成文物保护单位，确实有历史价值。第二，像宣武区有四片历史保护街区，街区是要进行保护的，大栅栏、东琉璃厂、西琉璃厂、法源寺等这些要保护。另外就是我们现在需要认识的问题就是城市要继续发展，北京市将来变成国际化大都市，很多破旧的房屋需要改造，需要翻建，在翻建的过程中，我想延续的是这样一个道路，第一个叫做保存，要保存下来一批有价值，刚才我讲的像这些很有历史纪念意义的建筑一定要保留下来，建筑艺术比较高的要保留下来的，能记载这城市发展过程的这些史记要保存。第二需要更新一批，旧房子需要翻建，需要更新。第三个要延续，改造的过程里，更新的过程里，延续历史的文脉，历史的故事，这样采取一些技术上的、设计上的措施来解决。我想城市是在不断地更新，在发展，这是必然趋势，但是历史的足迹是要留下，留下一片记忆，这就是我们做这个工作面临的，也可以说是一个挑战，也可以说是我们的一个责任。
主持人：王先生，今天围绕北京将建成5000平方米的民俗文化广场这个话题就谈到这，感谢您来到我们的演播室接受采访，谢谢您。观众朋友，也感谢您收看今天的《中国报道》，明天同一时间再见。
主持人：赵俐婷 责任编辑：索链 导播：赵妍妍
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