2002年8月7日星期三播出
8月3日下午长城考察团的成员在北京火车站南广场集合，准备前往考察活动第一站，辽宁省丹东市。据了解，此次考察是以各专家带着自己的研究课题，分批分段介入的方式进行。首批出发前往丹东的有中国长城协会副秘书长吉仁先生，中国民族大学民族学系的李凤山教授和中国社会科学院历史研究所的商传先生。记者看到这次考察活动也吸引了多家媒体关注，中央电视台、《北京青年报》等几家媒体还派出了记者全程跟踪报道考察活动。
北京青年报记者 李文渭：全程我们会分为三个同志来走，等于就说三分之一，把路程分为三分之一这样。每天肯定会要根据我们每天所见所闻，或者专家们给我们提供的线索，我们会每天会随时发消息。
记者：你会走到哪段？
刘文渭：大概走到北京这一段，然后我们换个同志，大概走到甘肃或者到青海左右，我们再换一个同志。然后另外一个同志走到底。
列车刚刚启动，记者们就已经开始谈论与长城有关的话题。几位专家也坐在了一起，他们的讨论主要围绕着将要到达的目的的，辽宁丹东虎山长城，因为这段长城是他们几位考察的重点。
记者：您就是研究长城和民族关系的？
中央民族大学民族学系教授 李凤山：民族关系的。
记者：那在丹东这一段呢？
李凤山：那一段，从汉代来讲，应该是BAI人和BAI HUI，BAI HUI居住的地方，以后肃顺，这样发展下来。整个也是一个民族交织的地区。
记者：你这次去也主要还是带着这样的可能。
李凤山：就是想看一看具体的一些情况，能够了解到什么程度就了解到什么程度，因为咱们时间很短。
记者：但您还是希望有一些新的发现。
李凤山：那最好了。
中国社会科学院历史研究所研究员 商传：因为我不太了解，为什么在辽东修这么一段，而且有1000公里长的一段，很长。到了明朝后期，辽东完全被后清，就是后来的清完全控制了。这段长城应该说在整个的长城中间，作用不是很大。我跟李先生请教过这个问题，真正在当时作用比较大的，就是什么？像锦州、像宁原，也就是现在的兴城这一带地区，跟长城好像关系也不是很大，所以我不知道这是怎么回事，我很想去看看。
14个小时后，列车到达丹东车站，外面下着大雨，先期到达的中国长城学会秘书长董耀会先生冒雨前来接站。
中国长城学会秘书长 董耀会：今天下午有一个仪式，明天上午有爱河上尖遗址，它是汉代的一个商城的守备遗址，还有虎山长城的考察，然后6号早晨就从这出发到绥中去。
连续两天大雨，考察团的出发仪式改期到8月5日进行。由于此次考察活动的目的之一，是增强各地保护长城的意识，因此考察活动受到了丹东市政府和广大民众的高度重视。1000多人的锣鼓、秧歌队前来为考察团送行。
记者 杨海莉：从战国时期开始到秦、汉、明，中国的许多朝代都在修筑长城，现在在地图上看到的长城图型符号，是距离最近的明代修筑的长城。很久时间以来，都流传着明长城东起山海关，西到嘉峪关的说法，但是实际上经过专家考证，辽宁省丹东市东北30华里的虎山长城，才是明长城最终端的起点位置。
经考证，虎山长城建于明成华五年，距今已有500多年的历史，1990年经过多次的野外实地探察，专家们发现虎山南北遗留有连续不断的明长城遗迹。1992年到1994年和2001年至今，共有2300米虎山长城被修复，其中1200多米修复后的长城对游客开放。虎山长城由长城墙体、囤兵城堡、拦马墙、峰火台构成防御体系，三号墙体下的一段长城还利用了自然的山体峭壁连接，专业人员还在已经修复长城上，对考古时发现的遗迹做了编号。据了解，虎山长城还将继续进行修复工作。
辽宁省丹东市副市长 于怀乐：一个将是把这个长城继续向前延伸，再延伸1000米左右，这样就是整个长城从鸭绿江边，中国的边境到我们最近的山梁上，形成一个总体的形象，这是一个工作。第二个工作，我们想重点地要在长城建一个小型的博物馆，挖掘古长城的历史文化内涵，因为我们将向世人展示的不仅仅是建成的城墙，更重要的是历史的苍桑和历史文化的沉积。
本次长城考察团的领队，是曾经在1984年到1985年，用576天时间完成有史以来第一次徒步考察万里长城的中国长城学会秘书长董耀会先生。8月5日他带领着考察团的几位专家，首先来到了位于虎山长城15公里外的一处西汉边城遗址，西安平县县址所在地。
您知道这个保护是怎么回事吗？
农民：知道，不让随便乱挖，挖都得经过上面（同意）。你不能随便这边挖一个大洞一个大洞的，不让，干脆不要动。
记者：现在大家都能很好地遵守这个吗？
农民：都知道受法律保护。
专家介绍，这是丹东地区最早的县府所在地，这一遗址的考古发现，对于寻找战国秦汉长城遗址提供了线索，这也是董耀会先生此次考察最关心的一个问题。
中国长城学会秘书长 董耀会：现在我更关注还是明代以前的早期长城，根据历史文献的记载，在战国时期的燕，北长城就应该在这一带有所反应，中国第一道万里长城，秦始皇万里长城，包括中国最长的长城，汉长城，应该说都在这个区域有所反应才对，现在还没有找到这方面的遗址，通过这次考察活动，推动了一下地方上的考古研究，要加强一下这方面的考古调查。
在往前七公里，考察团来到了丹东正安县楼房镇的石城村。
我们来的地方是明代的石城遗址，是丹东市级文物保护单位。
在这个村村民二组常中伟家的院墙外，考古时还发现了一处明朝县府所在地遗址，这节断墙就是现在唯一残存的一段墙体。
同时担任着中国明室研究会副会长职务的商传先生首先登上了这节城墙进行考察。
商传先生告诉记者，这个城墙的建筑结构具有非常明确的明代建筑风格。
中国社会科学院历史研究所研究员 商传： 这个现在已经确认了，它是明代石城子的城墙遗址，刚才我们到上边看也很清楚，那边是非常典型的一个城墙，但现在就是说辽东的长城，它修建防御对象是谁？什么样一个具体走向？可能我们要走到山海关以后，才能够清楚这个问题。
记者：这也是您在这站考察的一个主要研究方向。
商传：是的，也是我希望能够解释的。
当天的考察也加深了李凤山教授关于丹东长城与当地民族关系的认识。
中央民族大学民族学系教授 李凤山：尤其是我们上午看了安平县城之后，秦朝实行准县制，汉代在这地方建立很重要的一个县，汉族就进来的。当然这个规模上不能说太大，毕竟中央集权，当时的统治民族汉族进入到这个地区，进入到地区，自然就会有一些文化，一直延续到今天，2000多年下来。所以说北方民族融合是比较典型的地区。
8月6日考察团离开丹东前往绥远，这是本次长城考察活动的第二站。8月7日考察团将对山海关长城进行考察，据了解整个考察活动历时50多天，共有16位专家参与。
记者：实际上中国现存长城的长度只是当时各朝代修筑长城总建设量的30%，即使是距离现在最近的明代长城，也只有三分之一可以看到长城的墙体，应该说除了自然的因素，长城被人为破坏的痕迹也很重，专家们说，50天的专业考察对于长城来讲，时间并不算长，但是他们希望通过这样的考察活动，在进一步加深对长城认识的同时，能够唤起当地政府和民众，包括长城的意识。《中国报道》记者杨海莉在辽宁丹东报道。
主持人：围绕中国对长城进行实地考察的有关问题，我们现在开始采访中国长城协会副会长、国家文物局古建筑专家组组长罗哲文先生，罗先生，您好，欢迎您来到我们的演播室。您从事长城的研究已经有50年了，您是不是把历代的长城都走到了？
罗哲文：没有走到，历代长城要走到是不可能的，总的来说，我对所有的长城基本上都去过，但是还有很多地方没去过，比如秦长城、汉长城，很多地方根本很难去，现在我们说的长城主要是明长城，现在我们一般走的就是从山海关到嘉峪关，或者是从鸭绿江到嘉峪关，这是明长城，因为汉长城、秦长城很远很远，而且有的还不在我们现在领土之内，所以现在很难去。
主持人：那在您的眼里，这50年来长城都发生了什么样的变化呢？
罗哲文：近50年来，我想从两个方面，一个方面就是自然同人为的破坏，这很多方面已经损失了不少，不可还原的在一段时间里头是人为破坏的比较厉害。自然的破坏，天天都在破坏。
主持人：怎么个天天都在破坏？
罗哲文：风吹雨打，洪水，还有地震，这也是目前还没有办法让它停止。
主持人：罗会长，在人们认为当中，万里长城就应该有1万里，现在总长度究竟有多长？
罗哲文：人们认为一万里是根据历史上的记载，就是史记上，司马迁在2000多年前，他记载的就是秦始皇的长城，是绵延万里，所以这样万里长城这个词才出现了，在秦始皇以前有很多很多的长城，有几千里地的，有几百里地的，但是构不成万里，秦始皇统一了中国，也统一了长城。所以这样才形成了万里，所以叫做万里长城。但是实际上万里长城只是秦始皇他修的这一条，还有很多很多条，每一个朝代，它所修的长城都不一致，而且都不在一条线上，因为它根据每一个朝代，它的统治范围来修。所以我是40多年前统计了一下，就是当时我叫十万八千里，就是中国长城实际的长度超过了十万里，就是五万多公里。这个数字是怎么来的呢？比如说秦长城一万多里，汉长城有两万多里，还有其他各时代的，明朝一万多里，还有金代差不多也有一万里。就说加起来有十万里，就是五万多公里，就是它实际的长度有五万多公里。
主持人：是不是各个朝代，各个阶段的长城现在留存情况都很不一样呢？
罗哲文：很不一样，可能明长城比较完整一些，为什么完整呢？一个是它年代比较晚，它受得自然、人为破坏比较少，另外一个它修筑的工程也进步了，因为它用砖用石了，在明朝以前的长城，一般都没有用砖的，因为在古代砖很贵重，到了明朝之后砖才普遍了。所以在秦长城和汉长城都是土的、石头的和其他材料的。所以这样，特别是土的，损坏、破坏，受风雨侵蚀更厉害，也不好保存，所以保存（下来）的不是太多。
主持人：现在研究长城的一些专家正带着各自的课题，沿长城进行实地考察。您作为长城协会的副会长，您认为这样的活动对人们进一步认识和保护长城具有什么样的实际价值？
罗哲文：我想很有意义的，一个是进一步考察长城的情况；另外也宣传保护长城；另外从考察的结果里头，也可以提出一些有科学价值的考察结果来，也可以向国家提出保护的建议来。但是这个考察我认为还不是很确定的，因为现在考察长城的人太多了，比如说从历史价值来说，最有价值的是秦长城、汉长城，从考古来说，它很多问题没有解决，如果要真正考察，我想可能要用三年、五年、十年、八年的时间，还得一步一步地走，还要搜集很多资料，还要进行很多研究，甚至考古发掘工作。所以这一次，我想是一个很好的开头，将来我认为还要进一步地做很深入的考察研究。
主持人：我们知道联合国今年要对世界文化遗产，亚洲的，包括太平洋地区的世界文化遗产进行实地监测，中国监测的项目就包括长城，为什么把长城也列入这个名单呢？
罗哲文：我想一个是长城这个遗产，这个项目，它的范围很大，保护也好，维修也好，这个问题也比较复杂。另外长城在中国来说，是世界上知名度最高的一个文物，我想是应该这样的。记得有一次我到埃及去考察，碰到他们的一些总统、外交部长各个方面的人，一谈到中埃两国文明古国的时候，他们对其他的都不知道，但是一提出来长城，他们都知道，而且说金字塔同长城，把我们两个文明古国联系起来了。所以说长城在世界上，可能知道中国的文物古迹，甚至其他各方面的，长城我想是最多的，所以这样引起重视，因此对长城进行监测，我想还是必要的，特别是在保护上头，我们还要做很多很多的努力。
主持人：想问您，您认为现在世界文化遗产保护面临最重要的问题是什么？
罗哲文：这想这是一个全球性的问题，就是这个世界文化遗产，本身它的价值重大，作为人类共同的财富。但是在另一方面，它也是旅游开发的一个重点，因为旅游，参观的对象要参观最好的，这个必然都希望参观，这个无可厚非，这是旅游者的心情，但是过度地开发，可能目前面临这个问题，包括美国的皇室公园，也是曾经给它亮过黄牌了。
主持人：中国文化遗产保护最重要的问题是什么？
罗哲文：这个问题就很多很多了，我想一个就是要给它适度地容量，不能超容量，超容量它必然造成损害。但是这个要做适当安排，不能说不让人家来看，就是说你得有从旅游安排来说，要适度；从保护来说，也得要加强保护管理，比如说就拿八达岭、故宫来说，我们叫黄金周也好，就是旅游高峰的时候，都是属于超量的，超容量的旅游人数，主管部正现在正在想办法解决这个问题，比如说八达岭，正在做这个规划，这是超容量。还有环境的破坏，周围环境就是一些我们习惯的叫建设性破坏，就是一些给文物，包括风景名胜区，跟它不协调的建筑。
主持人：保护的最好方法是什么？
罗哲文：最好要制定规划，制定合理的规划，包括它参观的游人容量，包括环境保持，以及它生态的情况，这个要通过科学的规定来保护。有的地方属于要整治，比如八达岭，因为我经常去，我也是从一开始，1952年修长城就修八达岭，看历史几十年，历史形成的这么一个情况，现在正在想办法要整治，比如说现在正在想一个交通，现在还有交通从八达岭通过去，要把这个交通从另外一方，要开个隧道，从另外地方通过去，这样环境就可以好了。另外比如靠近长城很近地方的一些商业摊贩，跟环境不协调的一些建筑要把它清理，现在正在做这个规划。
主持人：观众朋友，围绕长城保护的相关问题，我们正在演播室采访中国长城协会的副会长，著名古建筑专家罗哲文先生，广告之后欢迎接着收看。
主持人：罗会长，长城是文物，而且是具有很高保护价值的文物，它不像别的文物一样，可以收藏、封存，它注定了就要经历风吹雨打，而且还要供人们攀登、游览，正是由于它这种特殊性的古建筑，要用特殊的方式保护它，对那些坍塌的（古建筑）应该怎么处理呢？
罗哲文：我想一般保护应该从两个方面，对文物的破坏，一个是人为的破坏，就是人，比如有的把它毁了、拆了，甚至有的人在上面乱刻、乱画，还有甚至于把房子建在旁边，这个要制定一个法规来制止他，已经有的现在要清除，这是人为的破坏。第二个是自然的破坏，自然的破坏我想要采用，我们一般来说科学技术的办法，古建筑就是维修，维修里头有很多科学技术，维修，长城这个比较复杂，不像天坛、故宫，单体建筑，可以经常维修它。长城，我们现在总的方针叫全面保护，重点维修、重点开发。全面保护就是这十万八千里的长城，都要保护，都不允许破坏，不管它在什么地方？不管它保存的情况怎么样？都不能破坏，因为一破坏就没有了，哪怕它是一个很不显眼的遗迹，也要保护。一个遗址、遗迹，它的价值，历史价值、科学价值可能很高，所以都不能破坏。第二个是重点维修，不可能全面维修，十万八千里，一个是不可能维修，另外也没有必要，有些地方修起来没有必要。所以这样就重点维修，选择它价值大的地方给它维修，而且有的地方能维修，比如说砖石长城能维修，土长城就很难维修了，你不知道它原来怎么样，就是原来的形质形状都没有了。砖石的还有形质、有结构、有材料，都可以按照文物来维修它。另外作为旅游开放，就是参观，你刚才说的也得要让人家来参观，这个就要选择有交通方便的地方，而且要有人专门管理的地方，如果交通不便，也不好去，如果没人管理，它会造成破坏。大概我们就是全面保护，重点维修、重点开发、大概这么多办法。
主持人：那这次举办的实地考察活动对将来长城的维护和投入会带来什么变化吗？
罗哲文：我想很有好处，第一个是这次考察宣传了长城保护的意义，引起各方面的重视，引起政府部门、各级主管部门的重视。另外我想还通过考察，还应该有一些学术上的成果，把学术上的成果给它考察出来，这样人们更理解这个长城。另外我想还应该给主管部门、政府提出一些保护的建议。
主持人：罗会长，刚才您提到了长城需要一部专门的法规，据我们的记者了解，经过两年的论证，为长城量身订制的一部专门法规已经开始起草了，您对这部法规具体内容了解有多少？
罗哲文：我还没有看到，但是我想这也是我多年来建议要搞的法规，这部法规我想应该是这样的，一个是从各个方面要谈它的保护，比如说长城它有一个保护范围，应该划定这个保护范围，在这个范围里头，应该可以划几个保护范围，比如说一个我们叫重点保护范围，每个保护单位都有的，这里头你绝对不许来建房子，不许来动，比如说两百米、三百米、五百米、一千米。另外还有一个叫建设控制地带，原来叫一般保护范围，重点保护范围，一般保护范围，建设控制地带，有的地方是两个范围，有的地方是三个范围，根据它提供的地。我想首先这个要有，就是在这个范围不许有违章建筑，不许搞什么东西。另外比如说长城它还要做一些开放，开放，刚才谈到的，你如何进行开放，你最适度的游人，最适当的游人，不能超量的。另外我想还应该做出一些各方面的规定，比如如何研究、考察、宣传、建设，都应该有，内容我想应该是比较丰富的，但是关键就是要保护。
主持人：赵俐婷 责任编辑：杨海莉
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