2002年8月26日
主持人：长久以来，中国的城市供水系统一直是国有资本一统天下。今年4月，中国国家计委修改了《外商投资产业指导目录》，适当放宽公用事业领域的投资权限。随后第一家大型中外合资的自来水公司在上海签约成功。这家由法国威望迪通用水务和上海浦东自来水公司共同组建的集制水、输配、销售为一体的合资公司将于8月底正式挂牌。这标志着多元资本对国有独资的公用事业领域第一次成功渗透。有评论说，随着洋水务激活中国水市场，未来外资将会在更多的公用事业领域有所突破。有关这方面的问题在稍后的演播室中,我们请来了两位嘉宾，一位是中国环境科学研究院副院长夏青先生，另一位是国务院发展研究中心外经部副部长隆国强先生，首先请看记者发回的相关报道。
最近几天，法国威望迪通用水务公司上海代表处的写字楼里显得异常忙碌，员工们在为新公司8月30日的正式挂牌做各项准备，新组建的中法合资上海浦东威望迪通用水务有限公司是中国第一家集制水、输配、销售为一体的全方位合资公司，上海水务资产经营发展有限公司和法国威望通用水务公司各占50%股份，双方共同管理，共担风险，共享收益。在此之前，中国公用事业领域有两个壁垒不能逾越，一是国有股份不低于51%，二是管网输配部分不允许合资，这次两大壁垒都被突破，有评论说，这意味着中国的公用事业领域将逐步对外开放并制定相关措施保证公共利益。
上海水务资产经营发展有限公司总经理 刘强：我们最终的合资合同和企业章程里面明确，我们在董事会里面设置一名独立董事，这个独立董事他是代表政府的，现在也是由政府来出任，独立董事不参与企业的日常经营活动，但是涉及到政府利益和社会公众利益的时候，他有表决权和否决权。
以自来水为代表的供水市场关系到国计民生，在中国一直处于垄断经营状态，近年来通过深化改革，企业重组，初步形成了区域性竞争的格局，但整体的管理水平和经营机制都不完善，供水市场亟待进下激活，这次上海浦东自来水公司的股权招商信息一经发布，立即引来美国、英国、法国、意大利等多家知名公司前来洽谈，最终法国威望迪通用水务以比底价高出2.63倍的价位，和财务、技术、服务等方面的明显优势胜出，取得浦东自来水公司50%股权和50年经营权。
上海浦东威望迪通用水务有限公司负责人 雷米·保罗：我们对中国的水务市场非常看好，首先我们通过上海的项目就可以表达集团上层的信心，也就是把亚洲，尤其是中国作为优先发展地和重中之重，这也是我们为这个项目投入2.5亿美金的另一个原因，也就是进一步推动中国水市场的发展，包括城市洪水和污水治理等多个方面。
上海市自来水浦东有限公司总经理 周克明：我们还对股份公司资产进行了划分，一部分进入合资企业，主要是水厂、泵站，还有管线、水表等等，还有一部分，像多种经营、施工企业和转岗的工人另外成立一个实业公司，我们划分两个公司的工作，也在合资公司以前进行了完成。
随着法资拧开了上海水龙头，有关人士说，到2020年上海居民每天的生活用水量将比现在增加近100万立方米，供水行业规模也将进一步扩大，饮用水质到那时会达到发达国家水平，在制水工艺及输水网改造上，还需引入跨国水务公司的投资和技术，如果这次合资经营实现预期，公共水务行业向外资的开放度会进一步加大。
记者：中国长期以来一直在城市实行“低价福利性供水”政策，自来水行业享受政府补贴，随着近年来中国人用水观念的改变，过去的福利水正在变成商品水，不同用途、不同收费的多元水价体系也正在建立，供水行业逐步成为一个高回报的领域，可以说这些都为外资进入提供了良好的市场基础，但是合资水公司的建立并不是意味着水价上涨，根据法国威望通用水务公司提供的资料，他们会更多地依靠先进技术和管理来压缩成本，获得更高收益。
在采访中记者还注意到，这次上海浦东自来水公司的股权转让是委托上海东方国际招标有限公司进行的国际招商，通过资格预审，招商推介，申请文件整理和专家评审等严格程度，最终选出获胜方，全部过程完全按照国际惯例进行，大大淡化了政府的角色，更高的透明度，也更容易被外商接受。
上海东方国际招标有限公司董事长 刘建伟：对那些很有亮点的，外商感兴趣的，有卖点的那些行业，比如说公共事业领域，我们的市政项目里面，这个办法也许是一种目前比较好的、比较科学的，比较规范的一种作法，在某种程度上可以抑制了一些暗箱操作的行为，使得整个过程更加符合“三公的原则”，所谓公开、公平、公正。
外商介入中国城市水务行业已有十多年的时间，以往的合作都局限在制水领域，天津、沈阳、广州、昆明等城市都先后出现了“洋水务”，法国威望迪集团在1997年后加强了在中国水市场的争夺，其在华的投资已超过10亿美元，五年前威望迪在天津获得特许经营合同，对天津凌庄饮用水厂进行革新与运营目前已取得显著成效，并为同等条件的招商项目提供了蓝本。
天津市自来水集团有限公司董事长 陈炳林：回顾我们合作的过程中，我感觉我们不单单是利用外资改造现有设备，整个对我们管理，更换我们思想观念是有很大的促进，对我们整个集团工作是一个很大的推动。
天津市市政工程局局长 孙增印：企业运作以后，就是如何融资，如何筹措到这块资金，用企业进入市场经济规律来融资，这方面我们总的叫做政府在政策上给予支持，企业来运作，来使市民受益。
随着中国城市化水平的提高，以及实施可持续发展战略，资料显示，到2005年中国城市污水处理的日处理能力也将增加一倍以上，从而为国际金融机构和跨国公司在华投资提供了巨大商机。1998年以来，中国政府每年投资2000亿元发展市政基础设施，但目前的国内融资渠道还不能为城市污水处理设施的建设和发展提供充足资金，因此，加大引进外资力度，加快污水处理的产业化进程势在必行。
国家城市给水排水工程技术研究中心顾问 赵涌：中国不但要建（合资）水厂，而且在过程中学习国外的一些比较好的管理经验，因为我们过去旧观念底下管理经验应该说陈旧一点，学习管理的经验、管理的方法，转变新的观念，用外国的新科技技术，针对我们国家的情况，针对我们社会落后、工业落后、污染源严重的情况，使污水解决了，中国的持续发展问题就有可能，所以现在这是当前国家的一件大事。
水务产业被形容为21世纪的朝阳产业，国家统计局提供的一项报告显示，外资在中国经营的水厂，其利润和成本的比率是24.48%，是外资投资项目中最高的，而全世界仅供水行业产值就达4000亿美元，是石油的40%，高于制药产值1/3以上，这也是水务行业成为外资购并首选的原因所在。
记者：包括城市供水和污水治理在内的公共水务行业，是中国最后几个开放度较低的经济领域，随着上海浦东威望迪通用水务有限公司的建立，长期由国有资本垄断经营的城市水务行业有了历史突破性的发展，这也是中国兑现加入世贸组织承诺，扩大开放空间的又一积极举措，有报道说，洋水务给中国的水务市场带来了一种他新的竞争理念，在未来相当长的时间里面，中国水务行业将打破沉闷，呈现出一派前所未有的清新景象。《中国报道》记者索链在上海、天津综合报道。
主持人：就中国城市水资源建设将大量引进外资的有关问题，我们现在开始采访国务院发展研究中心外经部副部长隆国强先生。龙先生，您好，欢迎您来到我们的演播室。其实早在十几年前，国外一些著名的洋水务就开始进军中国的市场了，当时由于政策导向比较缺乏，可以说是，而且合作起来并不是那么顺畅。现在针对引进外资参与中国城市水资源的建设，中国政府是不是制定了专门的政策呢？
隆：中国在城市水资源建设经营领域的政策，实际上就是经过不同的阶段，早期我们主要是借用外资，也就是通过政府的贷款，比如说我们在世界银行，在亚洲开发银行，和一些国家的双边贷款里面，有相当多的贷款最后都用于城市水资源的建设和经营了。
主持人：而不是外商直接进入。
隆：不是外商直接投资。在1997年国家计委颁布的利用外资指导目录里面，实际上我们说在城市水资源里面，我们把它分为几类，一类是供水，自来水厂的建设；再一个是自来水网络的经营。还有一个是污水的治理。所以在1997年《外商指导目录》里面，对于污水治理是把它列为鼓励类的项目，但是自来水厂的建设和经营是完全被禁止的。所以那时候尽管有一些所谓的洋水务，它希望进入中国市场，但是如果它想来，它只能去搞污水的治理，它不能搞自来水厂的建设和经营。今年4月份国家计委颁布新的利用外资的产业指导目录，这里面一个非常大的变化，就是鼓励外商投资于城市供水，由于这个绿灯一开，这样才有了浦东、法国的威望迪进入这个市场。当然它一旦从被禁止变成了鼓励以后，它相应就可以享受我们鼓励外资的一系列政策，在市场准入方面，在税收方面，它都有相应的政策。所以最大的变化实际上是产业指导目录的变化。
主持人：随着城市供水服务市场对外的开放，外商可以说是越来越多地进入中国市场了，您认为外商为什么会对中国的水务市场感兴趣呢？
隆：简单地讲这个市场可以让他赚钱，为什么呢？大家都知道中国现在有660个城市，这里面大概有400多个城市是缺水的，有110个左右是严重缺水的。就是说我们现在的城市供水，就存在着缺口。我想大家都听说过，经常有一些城市到了用水高峰的时候，比如夏季，它要限时来用水，有时候要限制工业用水来满足居民的用水。就是说在当前我们就有很大的缺口。第二个就是我们从长期来看的话，中国现在城市化的水平很低，按照最新的人口普查只有36%，从过去20年的经历看，我们城市化的水平每一年可能提高一个百分点到一点五个百分点。未来20年，如果每年提高一点五个百分点的话，我们就会提高三十个百分点，大约到65%左右，这65%，这三十个百分点，大概就有数亿人口要从农村转入城市，对自来水的需求是非常旺盛的，所以这个市场一方面它本身就很大，有缺口。同时它又处在一个，由于随着城市化极具扩张的时候，所以不仅仅是外资，其实国内也有很多企业，它看好这个市场，这是理所当然的。再一个我觉得跟我们现在正在进行的城市供水价格改革也是有关系的，以前由于是政府本身就是水的供给者，所以这个自来水的价格往往是偏低的，有点所谓的福利性质。你进来去供水，你肯定赚不到钱，现在慢慢很多城市正在进行供水自来水价格的改革，这个价格改革可能会使得这个价格趋向一个合理的空间，这样你进来以后，在一个大的市场里面，你来供水，价格又比较合理，是可以赢利的。
主持人：您说到这个价格，其实水真的和人民的生活息息相关，人们就担心外资参股以后，水价会不会上涨，而且会受到多大的影响？
隆：外资的进入和我们自来水供水价格形成的机制改革，它是一个互动的，如果没有后者，没有自来水价格机制的改革，那么也不会有外来的投资者，因为它看到不挣钱，它不敢来的。另外一方面，随着这些外国的所谓洋水务进入，会进一步加快，促进我们自来水定价机制的改革。实际上我觉得最大的变化，它不是说对价格高或者低的影响，而是对整个我们自来水市场和它的定价机制产生很深刻的影响。
主持人：应该怎么样来规范这种自来水市场呢？
隆：在这个市场上有三个，我们说有三方，一方是供水者，它是一个企业，比如说洋水务或者是改制以后的供水企业。另一方是消费者，有居民，有工厂，有其他的商家。还有一方就是政府，它已经不再是供水者，它是这个裁判，它就需要制定出一系列的规则来规制这个市场，这个市场非常复杂，它不像一般的我们穿衣服的市场，衣服实际上说市场竞争，它会找到它的价格。而自来水，它在一个城市里面，相对来说是具有某种的天然垄断性，所谓叫自然垄断行业。那么就是说，消费者如果对这个自来水厂，你觉得它价格高，你不满意，服务不好，可是你没有办法，你只能用它的，它有它的垄断力量。所以在以前，说政府压低它的价格，如果有什么不满意，你只管去报怨，政府可能通过党纪呀什么去管理。在这个新的市场下，政府作为一个规制者，既要考虑消费者的利益，保护消费者的利益。同时它也要考虑自来水厂的利益，比如说它要保证它要有合格的，质量合格的水的供应，不能随便停水。价格要合理。但是另外一方面，消费者欠了水费不交，政府也要想办法保证它能够收回它的水费来。这个过程实际上就是说从原来的一套传统的计划经济下的定价机制，变成了一个崭新的市场化的供水机制。那么这时候怎么来决定价格，就需要比如说通过价格听证，认真地来核实水的价格、成本，定价制应该是一个成本加合理的利润。在这个价格定下来以后，你可能为了鼓励大家节水，价格还需要一些叫阶梯状的或者叫累进制的水，也就是说满足你的基本需要，比如说你一个月一个人消费十立方的水是一个价格，你再多消费可能价格更高一点，希望你不要多消费，希望你去节水。
主持人：随着洋水务的进入，像外商的准入度对中国城市水资源的建设，它的经营和管理能带来多大的好处和变化？
隆：当然第一个最直接的好处，看得见的，那就是补充了资金了，因为我们说为什么缺水？是我们的供水能力不足。供水能力不足，背后是什么？是因为我们政府没有足够的资金投入到自来水的生产和供应上去，也就是说在这个供用事业里，我们是缺钱的，外资来了，首先它第一件事是带来了钱，带来了资金，可以扩大供给能力，满足现有的城市需要，或者说进一步城市化扩大了市场需求，这是第一个最直接的好处。再一个好处我觉得它会带来一些在经营管理方面，它的技术。
主持人：先进的技术。
隆：比如说出过国的人可能都有一个印象，就是在国外，发达国家，自来水是可以直接喝的，为什么？它水质比较好，而在国内呢？很少有城市，可能有个别的城市水质比较好，但大部分城市是不敢直接喝自来水，也就是说它可能会带来品质更好的水，它背后为什么质品好，就是说它有好的技术，好的管理。同时也可能通过它的这种示范，使得其他的没有合资的，或者还是原来的这种自来水厂，它会学习它的技术，学习它内部管理的一套机制，来降低成本。但是我觉得最大、最根本的好处，还是促进我们整个供水市场，整个机制的变化。
主持人：隆先生，就像您刚才说的，以往中国的公用事业领域，可以说对外开放的程度都比较低。但是随着外资的全面进入，是不是以后会有更广阔的市场对外开放？
隆：应该是这样的，中国的开放历程就是采取的一种叫渐进式的开放，从制造业向服务业，然后我们现在进入了一个比较难的领域，就是公用事业领域。现在这一次新的修订大家也可以看到，公用事业很多领域已经从原来的禁止类变成了鼓励类了，在这个水的市场里面，应该说有了第一个吃螃蟹的人了，法国的水务公司进来了。这个领域如果说经过一段的运营后，非常成功，我想给政府、给消费者都会带来一个很强的信心。就是说我们这个领域的对外开放，会有很多收益，相反这个副作用是可以控制的，是非常小。那么我们可能以后就会有天然气，还有比如说电力，都可能采取允许外资直接投资的方式来利用外资。所以我们可以断定，中国的公用事业领域，它的开放程度也会是越来越高了。
主持人：就中国城市水资源建设，大量引进外资的有关问题，我们现在开始采访中国环境科学院的副院长夏青先生。现在北京为了打造绿色奥运，所以说规划了叫再生水回用项目，除此之外，像上海、天津、青岛等一些城市也在开发利用水资源。您认为应该怎么样来看待这个领域的市场运作状况呢？
夏：应该说这个市场是越来越大的市场，因为中国是水资源比较欠缺的国家，建设节水型社会是中国一个确定的方针，它是可持续发展战略的一部分。所以像北京、上海、天津这些，特别是青岛等着南水北调，西水东调的水，所以它这个都是需要建立节水型社会犹为突出的。但是这个突出的市场的到来，取决于一个问题就是水价的提高。随着水价越提高，再生水的回用价值就越来越体现。所以前景看好，还要等着水价的调整。
主持人：那这个水价的问题就关系到老百姓切身利益的问题了。
夏：所以这个观念让老百姓确实得明白，今后我们的水价叫全程计价。
主持人：怎么全程计价法？
夏：从天然河道里取水要收一笔钱，然后到水厂里头给水处理要收一笔钱，老百姓排水要收钱，水处理要收钱，回用了再收钱。这样每一个阶段社会的投入都得到了应有的报酬之后，整个水价，老百姓所用的钱就保证了整个的水价是合理的计价，能保证水资源的保护和有序利用，这样水就真正成为商品。
主持人：您说的水从引出来到老百姓用水，大概成本是多高？
夏：现在全国不一样，像黄河的水几分钱一吨水，现在南水北调，准备江苏卖给山东的河道里的水就五毛钱一吨水，所以这个水价调整是全国一个大工程，可能要干很多年。但是有一条，北京，按照南水北调的预测，北京在十年之内，水价将要涨到每吨水六块到八块。
主持人：这个价格您认为北京的老百姓能够接受吗？
夏：我想随着时间的推移、观念的改变，以及各个产业的投入和产出平衡越来越科学化，计量得很准，八块钱应该是一个科学的。
主持人：中国现在水的重复利用率平均是40%，而发达国家是75%到85%，您认为应该采取哪些措施提高中国的水利用的水平呢？
夏：提高中国水利用的水平有两大方面，工业，现在中国做得相当不错。水的利用率是不断地逐年提高，但是现在我们是通过结构调整，就是说现在我们中国大部分的浪费水是工业结构不合理，浪费水资源、浪费其他资源，我们来解决。另外现在很大一块，因为现在我们水污染、废水量有一半以上是来自于城市的生活，就是居民，现在我们还要抓好居民，这里头有各种导向措施，比如北京说给老百姓送800万个节水龙头，还有6升水便器，这种高科技的产品，一冲的话，既保证了3.5升冲出去，2.5升后续水保持着换清水，这都是国际标准生产的6升水便器。将来政府会要补贴一部分钱，鼓励老百姓还。另外来讲就是鼓励，现在北京高碑店污水处理厂被首创买了，然后它把这100万吨废水，处理完的水消毒以后，再利用，浇花或者是喷街道，等等其他工业回用等等这些。所有这些等于都是节约了新鲜的水资源，保证水提高了重复利用率。我想从工业到城市居民这两块抓好，再加上最主要的一大块农业，我们现在也在抓节水。这样做的最好结果是能保证实现水的重复利用率逐步地提高。
主持人：还想问一个问题，现在水的重复利用都是浇花、养植或者什么的，那什么时候可以说这些回水就可以饮用了呢？有没有这种项目？
夏：我想这个项目没有，原因是什么呢？即使我们的技术，像航天飞船上，能够把粪、尿都能够处理成达到饮用水要求，那是特殊需要。一般说来我们考虑到中国老百姓还有一个感情因素，东西处理得再干净，他想了想是用那种废物处理的，和他总是感情不大接受，所以我们还是利用在中水回用，比如冲冲厕所、浇浇花这一类，不直接跟老百姓健康、直接人体有关系的把它回用。这样也符合老百姓的感情，因为老百姓感情并不愿意把粪便都能处理成能喝，感情上接受不了。
主持人：对，人们一直在想回收利用是不是就可以回收到可以饮用了，一直在问这个问题？
夏：技术上没有问题，经济上是不是太贵，另外感情上接受得了接受不了。所以我想科学的是让老百姓感情上接受的了，生活舒适度不受影响，同时整个社会又节约了水，这个方向是我们可持续节约水的方法。
主持人：水资源短缺是个全球性的问题，有专家预测20年以后，中国将进入水荒国家，您对这个观点怎么看？
夏：我想我对这个问题看，引起警戒是正确的，但是中国不会发生水荒，一个最主要的原因是什么呢？我们中国的水有70%以上是在农业用着，因此我保证城市和工业只是30%左右，所以在这种情况下，巨大的节水潜力也在那，所以我们城市用水可能紧张，我们可以在水资源的平衡上，南北平衡上，以及在产业、工业结构方面的平衡上，以及在人用和农业用平衡上，我认为中国引起警戒，建立节水型社会是对的，但是一定要说中国水荒，我认为人是可以与自然和谐共处，能够找到克服水荒的办法，特别是中国大量的水在农业上用，这里的办法就更多了。
主持人：在这方面中国有没有什么长远的规划或者远景规划？
夏：我想长远的规划，建设部、环保局支持建立可持续发展的节水型社会，这有一个长远的规划，大力地提高，各个部门都在抓节水，工业也抓，城市也抓。水利部门制定了一个非常宏伟的南水北调的、东、中、西三线往北调水的这个计划，使南方的水这样来解决北方本来天然缺水的这种状态，使水资源的优化调配得到解决。我想这些都是属于建立一个可持续的水资源利用社会的必要条件。
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