2002年10月13日
主持人：由于日本经济在长达10年的时间里一直于停滞，导致投资者对日本经济前景缺乏信心，担心发生金融动荡，所以不敢轻易入市，东京证券交易所日经股指本月9号刷新了最低纪录，跌至1983年6月以来的最低点，终盘以8543.14点报收。市场人士认为，由于投资者担心加速处理不良债权有可能加剧日本的通货紧缩势头，进而影响经济复苏，如果小泉政府拿不出行之有效的反通货紧缩对策，日本股市可能陷入险境。就此问题我们的演播室还请来了日本静冈文化艺术大学经济学教授马成三先生和中国社会科学院研究生院林晓光教授。
在向政府内阁会议提交的10月份例行经济报告中，日本金融特任大臣兼经济财政大臣竹中平藏指出：日本经济“虽然局部获得了缓慢恢复，但是总体经济环境仍在持续恶化”。但报告也认为，在出口增长趋缓的同时，企业收益和雇用情况还是得到了改善。对日本经济的未来走向，报告指出，由于美国经济形势难以预测，加上日本国内股价下跌拖累，经济形势仍有下跌的危险。
在此前的8月9号，国际货币基金组织在对日本的年度国家经济评估报告中也预期，日本经济今年将再次缩水，经济危机将进一步恶化。国际货币基金组织预计2002年日本经济将缩减0.5%，继续了去年的经济缩减程度。同时，由于经济前景暗淡，民众购买力降低，日本物价将连续4年下降，预计今年整个物价水平将回落1％。去年，日本物价水平已降低了0.7%，而这种物价下降的趋势到现在还没有看到停止的迹象。
为此，报告呼吁日本银行进一步实施金融改革措施，早日解决通货紧缩的问题。国际货币基金组织明确指出，日本银行目前的扩张性金融政策不会解决物价下跌问题，日本必须就银行和公司进行大幅改革，加强和完善对银行系统的制度建设、增强金融系统的透明性。
日本金融特任大臣兼经济财政大臣 竹中平藏：我认为控制通货紧缩需要有耐心，在最初阶段，大概需要两年的时间来克服它，从现在开始，我们将不得不采取一系列的措施。
日本首相小泉纯一郎在10月初也承认，日本经济形势仍然“严峻”，政府应该采取更多措施。据悉，由于日本经济长期不景气，失业率一直呈上升的趋势。日本政府9月27号发表的统计数字显示，去年12月日本失业率创50年来最高记录，达到5.5％。今年以来，每月的失业率一直保持在5.2％以上，今年8月则达到5.4％，已经连续14个月超过5％。巴黎国民银行驻东京的经济学家指出，失业状况可能比数字所显示的还要惨淡，因为许多人失业后已放弃寻找工作，所以不再被统计在失业者之列。
日本金融特任大臣兼经济财政大臣 竹中平藏：我们曾经预期失业率会一直持续在5.6%这样一个高点上，但是，事实上我们达到这样一个高点将比预期还要快，我们非常担心目前的状况。
由于失业率高，收入减少，日本全国自杀者人数居高不下，去年为31042人，连续4年超过3万人大关，其自杀率是发达国家中最高的。
为了克服通货紧缩，刺激有效需求，日本政府采取了极度的扩张性货币政策。在2001年日本银行首先把贴现率由0.35%下调到0.25%，以减少同业拆借市场利息率的上浮波动。以后，日本重新采取了使同业拆借市场利息率为零的政策。
日本金融特任大臣兼经济财政大臣 竹中平藏：我们已经采取了一些措施，注入政府资金就是一个不错的方法。当然，我们会在必要的时候，以一种具有决定性和灵活性的方式来运用它，我们不会允许它最后演变成为一场金融危机，我们会采取一次必要的手段来防止危机的发生。
目前来看，日本政府进一步采取扩张性财政政策的余地已经不大。小泉政府上台之后，一度表示要重新实行先由桥本提出、后被小渊放弃的财政政策。但是，面对日益恶化的经济形势，小泉在实行扩张性货币政策的同时，不得不继续采取扩张性的财政政策。由于日本财政状况的持续恶化，外国资信公司再次降低了日本国债的信用等级。许多日本经济学家指出，日本的经济问题已无法通过宏观经济管理来解决了。不经过痛苦的结构改革，日本经济是无法恢复健康增长的。但是，日本政治家有无勇气推行结构改革还有待进一步观察。
主持人：本月9号东京证券交易所的日经股指暴跌，这引起了世界经济界的瞩目，据我们了解，这是19年以来日本日经股指的一个新低了，您长期以来在日本一直从事教学工作，而且非常关注日本的经济发展问题，据您分析来看，您认为这次股指暴跌的主要原因是什么？
马成三：我想这次暴跌主要有三个原因，最大的原因、根本的原因就是说投资家对于日本的经济没有信心，缺乏信心，那就是抛的人多买的人少，价格就下跌。
主持人：这是从投资者的角度来看。
马成三：而且不但日本国内的投资家没有信心，外国的投资家对日本经济也没有信心，决定日本股市价格的一个很重要的原因就是外国投资家，外国投资家最近一段时间也是卖的很多，买的很少，这些因素。还有一个因素就是美国经济问题，大家对美国经济不看好，有很多担心，第三个就是说最直接的就是说导火线，最近小泉内阁进行改组，把过去的经营大臣更换了，换了一个大学教授，原来他是担任财政经济大臣，现在他兼任金融大臣，他上台之后，竹中大臣上台之后，他上台之后就表示，一定要加快银行的不良债权的处理速度，而且说要完全按照资本主义市场经济的原则办事，企业银行该倒闭的就让它倒闭，即使大银行、大企业也决不另眼看待，这就造成了一种恐慌，大家就担心以后的大企业、大银行也会出现倒闭，于是造成股票的大幅度下跌。
主持人：那就是说从前两个原因来看，是一直存在的一个背景性的原因，最直接的原因就是金融大臣的一些政策性的讲话。
马成三：但是这个还是由于大家对日本经济没有信心，投资家的心理很脆弱，所以有了风吹草动的话，就会变得更加脆弱。
主持人：我们知道日本经济是从90年代初开始逐渐地陷入衰退的，停滞状态的，可以说在这个过程中有三起三落，但是始终没有看到很好的非常明显的复苏的征兆，从宏观经济这个角度来看，您认为目前日本经济的状况到底是什么样？
林晓光：我想最近对日本经济的宏观上的介绍，中国媒体好像介绍的也很多，但普遍是介绍的认为日本经济恐怕不景气的情况还会延续，这种观点比较多一些，这个当然从很多经济现象来看，至少在目前未来一个阶段来看，日本经济确实看不到能够迅速复苏回升的这样的迹象，但是我觉得对这个问题应该从两个方面来看，一方面日本经济确实十来年一直这么没有起色，人家说经济低谷，经济不景气这个隧道始终看不见亮光，走不出这个低谷，但是如果从另外一个方面看，我们看到日本它的外汇储备仍然世界第一，它的居民所持有的资金，它的外贸还是顺差，它在作为这个世界第三大经济实体这样一个地位仍然存在，所以我想从两方面来看日本经济的话，可能就更全面、更完整一些，因此如果说我个人对日本经济的看法，我认为从理论上说，竹中平藏这样的改革是符合这个经济学理论的，对日本经济就应该下猛药，大刀阔斧地改革，但实际上考虑到日本这么复杂的一个社会环境，竹中的改革能否持续下去我还持怀疑态度，因此他的改革不能够顺利地实行，那么日本的经济能否迅速地走出低谷，我个人还是抱有疑问，还要拭目以待。
主持人：马教授，刚才前面也讲到了，您最近一段时间一直在日本讲学，居住在日本，对日本经济的了解可以说是更感性、更具体，那么由于这十年来日本经济的停滞，所以人们把这个现状称为是“日本病”，您有没有这方面的体会？您觉得这是不是一种“病”？您对周围日本人的这种生活这十年来您觉得他们有没有什么变化？
马成三：我第一次到日本去的时候是在驻日使馆工作，1978年—1980年第二次石油危机，以后日本也有过经济衰退，我也在日本经历过，感觉到那个时候统计数字上是有衰退，但是老百姓实际感觉和走在街上的话，看不出来，但这次不一样，明显就是不景气，失业增加，倒闭也增加，老百姓的收入、工资在下降，看得出来，这和过去是不大一样的。
主持人：看得出来，那从生活水平上来讲有没有下降？
马成三：生活水平上，现在比如说日本人开始节省了，大部分日本人开始节省了，日本的总理府前几个月做过调查，现在有50%的日本家庭认为自己的日子不好过，生活水平下降，其中结婚了的这样的家庭60%认为日本不好过，这是总理府的调查数字，但是我个人认为，这个与其说是实际上的，虽然工资水平在下降，但是它物价也下降了，实际的生活水平不一定有特别大的下降，就是心理上的影响大，心理上很悲观对前途，因为实际上外国人到日本去，一看到日本街人的穿着，日本人好像社会还是社会秩序井然，衣着还很整洁，一到旅游的日子比如说黄金周、年底，到海外旅游的很多，成田机场到黄金周的时候一天就有5万人出游，有的外国人一看，日本的经济不景气好像和外国想象的不大一样，还有这么样一个侧面，这是好的事情也还是个不好的事情，因为日本政治家，日本社会缺乏危机感，恐怕也与这种现象有关系。
主持人：日本经济总量现在从经济实体来看它是排第三位的，但是从全世界范围来看，连续十年一个这么大的经济实体不出现经济增长，这好像也是比较罕见的，那么它的前途到底在哪？它的发展接下来的趋势会是什么样？
林晓光：特别是在世纪之交，特别是在美国经济持续十年左右得到增长的情况下，这个反差就大了，还一个反差就是跟历史来比，日本在七八十年代，经济高速增长，全世界好多国家都说要学习日本，甚至美国惊呼日本要买下美国，现在结果到了90年代突然这么大一个反差，日本经济十年不景气的情况，所以我觉得这个是比较罕见的，这两个巨大的反差使日本经济“日本病”这个现象，在世界经济当中是一个很突出的、很引人注目的现象。我个人认为，就像我刚才所说的这个，但是日本经济是一直处在不景气当中，问题一个是马老师所说的信心，很大程度上是一个信心的问题，对前途悲观，因此老百姓要存钱，民间投资低落，导致它的很多企业不行，中小企业就要破产，但是另外一方面看，如果日本政府能够跳出结构改革优先还是经济景气优先，这样的一个怪圈，能够采取经济改革的政策的话，我认为凭它的经济实力，它的经济的复苏还是有希望的。
主持人：马教授，我看过您写的一篇文章，里面谈到如果我们把日本比作一个人的话，它是一个有着完整的机体的人的话，那么这个经济的停滞可以说是一种“病”，刚才讲到叫“日本病”，但是您也提到日本也存在一个年龄老化的问题，就是老龄化的问题，假如说一个人除了有病以外，机体还在老化，您觉得应该怎么办？
马成三：这个我是讲日本的经济一个是除了它有“病”、有问题以外，还要从经济发展阶段来说，它已经进入一种成熟的阶段，成熟的阶段就跟发展阶段不一样，不能指望它有很高的经济增长，这个不可能，即使目前这个困境解决了之后，我估计也是一个低速增长，1%多或者2%以下，这就不错了，但是因为整个经济规模很大，是中国的4倍，人口只有中国的1/10，它的增长率很低，哪怕是零增长，它仍然可以维持一个比较高的生活水平，但是在经济不能增长的情况下，日本人需要包括国家的整个战略还有人的价值观，就需要调整，怎么样想法寻找在经济低增长甚至不增长的情况下，提高生活的质量，恐怕这是一个很大的问题。
主持人：您刚才谈到了，日本的经济如果增长1%的话也是一个很大的数字，我看有一篇文章中也是您给计算过，说日本经济假如说增长1%的话，那么就相当于中国经济增长4%。
马成三：对，由于它的经济规模，国内生产总值的规模是中国的4倍，它增长1%，经济的绝对量的增长就相当于中国增长4%，增长2%的话就相当于中国增长8%，再加上人口又是人口的1/10，所以它的生活水平仍然可以维持比较高的生活水平。
主持人：您刚才用了一个词，说日本经济发展到现在可以说是一个比较成熟的阶段了，怎么样去理解这个成熟？
马成三：中欧、西欧好多国家早就进入这个阶段，经济增长很低，但是这种情况下，它的国民维持的生活水平还是相当高，日本也进入这个时代了，以后就不一定非得要追求增长，人们就问为什么要经济增长，不增长的情况下我能不能保持比较好的在质量上好的这样一个生活，这也是一个新的课题。
主持人：前边我们分析日经股指暴跌的时候曾经谈到了，日本经济也是受美国经济的一些影响，但是有一个问题就是在同样是90年代这十年间，美国经济飞速发展，但是为什么日本经济却处于停滞状态？那个时候美国经济对日本经济有影响吗？林教授。
林晓光：我想如果从宏观上、从理论上来说，应该说美国经济对日本经济的影响非常大，因为它们经济关系非常密切，美国是日本的第一大贸易对象国，要具体来说的话，为什么美国有这十年的增长，而日本恰恰是十年的衰退，我想这恐怕主要原因就像很多专家学者所分析的，原因主要还在日本本身，包括日本它在技术更新上面它的投入，比方说有的人这样来形容美国和日本的工业技术，美国是牛顿、爱因斯坦，而日本是爱迪生，爱迪生是发明，他发明技术，所以日本的发明非常多，技术先进，但是它基础科学的研究相对来说要落后于美国，在政治上日本这十年来，经济衰退我想很重要的一个政治原因就是这十年来日本换了9个首相，有的首相像宇田呆了40多天就下台，这样它怎么可能有一个完整的一以贯之的经济政策来使经济恢复，走向发展，这个很困难。所以我觉得美国经济对日本的影响是很大，但是如果日本人说要想改变日本经济的一种状态，专从美国人的身上去找原因的话，恐怕有点找错了原因。
主持人：那您觉得下一步美国经济对日本经济会有什么具体的表现？从影响方面来看？
林晓光：下一步最近好像无论是世界银行还是世界贸易组织对整个世界经济的预测好像都在调低，有的认为美国经济在疲软之中，确实美国的经济跟前十年相比，它这个经济无论是在增长也好，在其他很多经济指标来看也好，都是比前十年要差许多，特别是美国像刚才马教授，一个它对外要准备打仗，引起人们对未来预期的这种不安定的心理，再一个美国最近大公司的会计制度这些丑闻，也使得人们对美国的经济、美国大公司的股市丧失了信心，所以股市下跌不单单是日本，实际上是连锁性的，美国、西欧很多国家的股市都在下跌，在这种情况下，我想美国在对日经济贸易方面，恐怕它的一些政策相对以前而言会严厉一些，比方说它要尽量吸收国际上的资金来帮助美国经济的发展，这样是不是就是相对而言日本能够用于自身经济发展的资金可能会流向美国，在技术上美国利用它的高新技术，可能会有高新技术在经济上的应用和生产的结合，推动它经济尽快复苏，相比之下日本在这方面的力量就更弱，所以我觉得从未来一个短期来看，美国经济的变化对日本的影响仍然是负面的，也就是说无助于日本经济迅速恢复这样一种状态。
主持人：马教授，中日两国是近邻，日本是中国最大的贸易伙伴，中国是日本的第四大贸易伙伴，在日本经济出现停滞状态下，我们怎么样看待未来中日两国经济关系的发展？
马成三：最近这些年中日经济贸易关系发展很快，在贸易上原来对日本的出口来说，中国是第四位，但是去年开始中国的出口是第二位，进出口和在一起也变成仅次于美国的第二位，这个发展关系还是非常顺利，但是不过目前日本国内有些人对于中国，好像是中国对于日本的出口太多，日本企业对中国投资太多，对日本经济造成负面影响，这方面的强调好像更多一点，也有这么一个问题。
主持人：有这种议论。
马成三：有这样的议论。
主持人：您觉得谈到中国经济发展对日本经济发展的影响方面，您对那些观点或者说一些媒体的报道，您是什么看法？
马成三：他主要是提出这两个问题，一个就是由于中国的东西、中国的产品对日本出口多了，于是冲击了日本的企业，冲击了日本的产业，还有一个就是日本的企业到中国投资多了，带来了日本国内产业的空心化问题，我觉得这都是站不住脚，比如说日本人为什么买中国人的东西呢？确实是中国的产品工业制成品对日本的出口现在已经超过了美国，成为日本最大的工业制成品的供应国，但是日本人为什么那么积极地买中国的东西呢？就因为它经济不景气，收入水平下降，中国的东西又便宜又实用，当然质量也在提高，所以说他要买，所以与其说是中国产品对日本的大量出口带来了日本经济的不景气，不如说是由于日本经济的不景气，造成了中国产品对日本的大量出口，另外中国对日本出口的东西以劳动密集型的东西很多，和日本产品好多都是互补性，另外日本对中国投资，这好像有一种看法，好像日本的企业都到中国来投资，实际上并不是那样。
主持人：那是什么样？
马成三：比如说去年日本对中国的投资是增长很多的，投资热，尽管是这样，根据日本贸易证经会的一个统计，去年日本对中国的投资比起日本对东盟五国，东盟五国就是包括印度尼西亚、泰国、菲律宾、马来西亚和新加坡，比起对于东盟五国的投资，对中国的投资只相当于它的一半还不到，也就是对东盟的投资是对华投资的二倍以上，而且根据日本经济产业省最新的统计，今年上半年，它在海外的企业生产额在东盟四国，就是不包括新加坡，这五国当中去掉新加坡生产额，是在中国企业生产额的将近二倍，所以作为中国投资增长，造成它的产业空心化，这个站不住脚。
主持人：王世林 责任编辑：张立勇 导播：滕双双 字幕：宁小鸿
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