2002年10月27日
主持人：您好观众朋友，欢迎收看《中国报道》。随着西部开发战略的推进，环保观念已经深入人民主，西部已经认识到大开发不能以牺牲环境为代价，政府和企业积极营造良好的投资环境、建设环境，在全面推进工业化、城镇化的进程中，加强环境保护的力度，积极创建环保与经济发展双赢的局面。就此问题我们请来了全国人民代表大会环境与资源保护委员会主任委员、联合国秘书长环保高级顾问曲格平教授在演播室接受主持人专访。首先请看记者从重庆发回来的相关报道。
杨大琦是中国重庆市的一位离休干部，他每天最惬意的事儿就是享受着傍晚的清凉空气，和老伴一起散散步。可就在几年前，重庆的大气污染曾令他无法忍受。
重庆市民 杨大琦：到重庆来五十多年了，很想离开这个地方，觉得实在受不了了。年纪老了，年轻时候也不觉得，后来老了，总觉得呼吸很困难，很想离开，最低限度到郊区去。
重庆是中国西部地区的重要工业城市。西部地区已有的工业大多是资源开发和初级加工项目，技术水平低，能耗高，使得西部长期处于经济效益不高、环境严重污染的状态。
西部大开发战略实施以来，中国政府明确提出“西部开发不能以牺牲环境为代价”，重庆市政府开始加强环保工作，决心“还市民一片蓝天白云”。
重庆市人民政府副秘书长 雷尊宇：过去我们环保的欠账比较多，再加上我们结构（型）污染又比较严重，所以我们充分地认识到，环境保护工作，它既是国家环境安全的一个需要，也是我们重庆自身长远发展的一个需要。
针对重庆大气污染严重的状况,市政府经过反复讨论和科学规划,决定大力发展民用气化,并要求餐饮行业大灶以及主城区10蒸吨以下的燃煤锅炉和燃煤茶水炉全部改用天然气、油、电等清洁能源，同时建设重点污染源烟气脱硫工程，还关闭了9个火电厂和企业的14台小火电机组。
重庆市环境保护局副局长 徐淑碧：这样重庆的空气质量得到了明显的好转，如果以2001年跟1996年比较的话，我们已经做到了二氧化硫的浓度下降了66.4%，也就是下降了三分之二，我们酸雨的频率也下降了33.4个百分点。
重庆市民 杨大琦：现在基本上没问题。现在我住在市中区，（空气）都很好了。
西部地区在实现工业污染源全面达标排放的过程中，结合产业结构调整，进一步加强工业污染防治，逐步解决结构性污染问题。加大治理老污染源的力度，坚决关停污染严重、技术落后的生产企业。同时，依靠科技进步，大力推行清洁生产，变传统末端治理为全过程控制，从根本上减少污染物排放量。
这是重庆发电厂的四台五万千瓦机组，从2000年到2001年，它们先后被全部关停。这对于企业来说，意味着损失了两千多万固定资产，每年损失10 亿度电，并有700职工面临下岗。
重庆发电厂厂长 朱贻伟：但是为了重庆市的蓝天、碧水，为了（使） 重庆市的环境更加美丽，所以我们还是响应政府的号召，提前于2001 年底把4台5万千瓦机组全部关停。
中国在《国民经济和社会发展第十个五年计划纲要》中,把环境保护作为国民经济和社会发展的主要奋斗目标之一和提高人民生活水平的重要内容。经济结构的调整，综合国力的增强，可持续发展战略和科教兴国战略的全面实施，给环境保护带来了前所未有的机遇。
唐先荣是五万千瓦机组车间的最后一位车间主任，机组关停之后，他带领一部分转岗职工来到了发电厂的下属企业——粉煤灰综合利用公司。
粉煤灰是火电厂给烟气除尘后得到的废渣，以前都被堆放在工厂的灰塔里，现在它们作为优质的建筑材料，被应用到了三峡大坝、高速公路等工程的建设中。
重庆电力实业开发总公司 重庆欣荣粉煤灰综合利用有限责任公司董事长 堂先荣：我们从99年开始，我们的粉煤灰基本上是当年排放的40 万吨灰用了，并且我们灰场存积了四、五年的灰，我们也逐渐逐渐地取起来用了。
粉煤灰等工业固体废弃物的大量堆存，不但会给生态环境带来巨大危害和严重的安全隐患，同时也是对资源的一种浪费。推进资源综合利用已被列为中国“十五”期间环保产业发展的重点领域之一，主要以“三废”综合利用、废旧物资回收利用为重点。预计到2005年，中国资源综合利用产值将达到950亿元，占环保产业总产值的47.5%；
记者：随着西部开发战略的全面实施，“开发西部，环保先行”的口号也已经深入人心。在治理污染、保护生态环境的过程中，人们逐步体会到，只要妥善处理好社会经济发展与环境保护之间的矛盾和关系，就可以实现经济、社会、环境的协调发展。环保，不仅具有社会效益，也可以带来经济效益。
西部地区的一些老工业基地长期以来沿用粗放型的经济增长方式，投入多、产出少，消耗高、浪费大，环境污染严重，经济增长的质量和效益不高。环保工作的深入开展,促进了西部地区发挥后发优势，越过粗放型的增长方式和以牺牲环境为代价的发展阶段，实现跨越式发展。
到2005年，中国生态恶化趋势将得到遏制，城市环境质量得到改善，主要污染物排放总量比2000年减少10%，资源节约和保护取得显著成效。为实现这一目标，中国将大力发展环保产业，为环境保护提供技术保障和物资基础。据估计，“十五”期间，中国环保投资共需7000亿元，约占同期国内生产总值的1.3%，约占全社会固定资产投资总量的3.6%，其中仅大气污染防治和水污染防治的投资约需5500亿元。随着“十五”计划的实施，中国环保市场的规模将不断扩大。
重庆市人民政府副秘书长 雷尊宇：国家西部大发展，作为环境保护、生态建设来说也是我们经济发展的一个重要的切入点。那么我们的生态建设的内容，以及我们环保产业的发展，以及作为我们投资环境的改善来讲的话，从这几个方面讲，它都应该是促进我们经济发展的重要内容。
中国经济结构的战略性调整为环保产业的快速发展创造了难得的机遇。中国政府已经把环保产业列入优先发展领域，并制定了积极扶持环保产业发展的产业政策、财政政策和税收政策。“十五”期间，中国环保产业的重点领域一是发展先进的环保技术、装备和材料；二是推进资源综合利用；三是发展环境服务，如环境咨询、信息和技术服务等。据统计，目前中国环保产业的全年总产值已达到1700亿，占到国民经济的百分之一点九，“九五”期间，环保产业以每年百分之十五的速度增长，比国民经济的增长速度快了近两倍。环保产业，成为中国“未来经济发展中最具潜力的新的经济增长点之一”。
记者：“大开发、大发展”给西部地区的经济带来了新的发展机遇，也给环境保护带来了巨大的压力。为了避免走“先污染，后治理”的弯路，西部地区选择了可持续发展的道路。加大环境保护力度，可以促进经济结构的调整和企业的技术进步，也为环保产业开拓了更广阔的发展空间。在社会经济与环境保护互相促进、协调发展的过程中，政府的态度和政策一直起着非常关键的作用。《中国报道》记者许莉在中国重庆报道。
主持人：观众朋友，欢迎继续收看《中国报道》。在西部大开发中怎么样做到环境保护和经济效益双赢的有关问题，我们现在开始采访全国人大环境与资源保护委员会主任委员曲格平先生，曲主任您好。中国的西部大开发可以说引起了全世界的关注，尤其是关注西部开发在生态环境保护和经济发展两方面的问题，我想问的第一个问题就是，自从1999年朱镕基总理提出加强西部环境保护工作以来，中国在制定相关的政策思路上有没有什么突破？它有没有什么进展？
曲：中央提出西部开发的时候，把环境保持和经济建设并列，这在我们中国的历史上这可能还是第一次，因为过去我们从来在提建设任务的时候，没有提过环境保护这项任务，所以这次来讲西部开发有一个新的思路，一定要把生态环境保护好，在这个前提下来进行西部的大开发。所以总的看来，我们西部大开发的部署是有区别于过去以往任何一次的这种经济建设的提法。1999年开始到现在也只不过是三年的时间，这三年时间我们看看进展的情况，首先西部生态恢复建设其中的第一项任务，就是保护天然林工程，首先提出来就是长江和黄河中上游的天然林保护工程，因为我们国家植被破坏太厉害了，造成严重的水土流失，所以第一项任务就是把现有的天然林能够保护住，不要再采伐，划了一些范围，国家把属于天然林保护的范围划了17个省，17个省的734个县做为天然林保护的范围，这三年来现在进展的情况是这样，现在有9个省已经完全停止了对天然林的商业性的采伐，应该说这是一个很了不起的进展，另外其他一些省市也正在积极地推进当中，这是我们中国生态环境历史上的一个很大的一个转变。第二项成就就是我们实行退耕还林，不是16字方针第一句话是退耕还林或者还草嘛，现在这个退耕的情况，这三年基本上处在一种试点、示范的这么一个过程，实行了积累一些经验，这些政策怎么能够顺利地贯彻执行，根据这三年的情况看，西部现在已经退了有1450万亩，应该说这也是一个非常良好的开端，第三个进展就是在这个期间，三年当中人工造林达到了2600多万亩，这也是一个很大的进展，所以从总的来看，三年是短短的时间，这项政策的推进还是非常好的，所以西部生态环境恢复建设应该说已经迈出了非常好的一步，今后如果我们这些政策能够坚持不懈，能够坚持下去，这项最终的目的我们是可以实现的。
主持人：曲主任，咱们这个问题先谈到这，稍后我们回来接着谈。观众朋友，围绕西部大开发怎么样做到环保和经济双赢的有关问题，我们现在正在采访全国人大环境与资源保护委员会的主任委员曲格平先生，稍后欢迎继续收看。
主持人：观众朋友，欢迎继续收看《中国报道》。听了您刚才的介绍，这几年在西部生态环境保护方面还是有一定的进展，而且还取得了不小的成绩，还有一个问题就是生态环境保护，工业对环境的影响也是一个重要的方面，我想问一下，怎么样处理好工业和生态环境这两者之间的矛盾呢？
曲：是啊，工业对环境的影响还是相当大，就我们全国来讲，我们的环境状况不好，环境质量不高，主要污染来源应该说来自工业，所以工业如何发展，确实对生态环境有很大影响，西部工业基础是比较弱，但是就工业带来的环境影响也并不小，所以造成这种状况的原因来讲，也就是大体包括这么一些方面，第一条原因工业结构的选择上可能是欠当，他们选择的一些污染重、原料能源消耗高的这么一些产业或者产品，这样给环境带来很大的压力，这是产业结构上的问题，第二就是它这些工业采用的工艺技术，在采用上是比较落后，工艺技术的先进还是落后标志着对环境影响的大小，是很重要的一个方面，西部来讲从总体上看，工艺技术比较落后，所以它的原材料消耗都大，能源消耗都大，污染得比较重。
主持人：在人们观念当中认为，西部可以说是地薄人稀，所以都选择一些重工业经济去发展。
曲：是，第三条原因就是他们在建设的过程当中，没有认真执行国家的法律规定，因为我们一个法律规定，在建设工业的同时，必须要同时建设防止环境污染的一些措施，他们这个措施没有配套地建设。
主持人：您的意思就是只要措施跟上，即使是重工业也不会产生污染。
曲：对，它也可以达到国家的排放标准，那是可以的，我们现在要求工厂达到一种什么状态算是合格了，就是能够达到国家的这些工业排放物的标准就可以了，它没有达到。第四条原因也可以说他们选择厂址不当，这些污染很重，他们把它放的地点不对，比方说放在居民区里边，那就这个污染就很重了，像远离开居民区这个污染就小得多，比如把这样一些排放污水很多的工厂放在水源地，它把这个水源都给污染了，所以它的危害都是比较大，所以厂址选择不当也是造成目前这个状况这么严重的一个很重要的原因。所以从总的来看，西部工业基础虽然弱，环境污染所以这么重，原因可能就是这么几个方面，所以从现在来讲，开发建设工业的时候，怎么注意这些问题，从这几个方面都要注意，特别要注意一点就是工艺技术，采用的工艺技术要先进的，起点要高一点，不要把被东部淘汰的，或者国家已经都被淘汰的技术，再把它移到西部去，所以这一点，当然这个投入要高一点，但是从长远来讲，从你的生产企业的运转经营情况来看，都是非常必要的，否则你以后来弥补这方面所花费的费用，要远比现在投入要大，所以在投入的时候一定要把工艺技术选择好，不要贪一时的便宜，招一些落后的东西拿来搞。另外就是在建设的同时，一定要按照国家的法律规定，同步建设，就是把防治环境污染的措施跟主体工程要同步设计、同步施工、同步投产，要做到这一步，因为工业发展和经济效益和环境效益是可以同步的，可以实现双赢，所以我们的西部各级政府和这引起企业界要切实注意这些问题，因为西部生态环境非常脆弱，如果不注意，最后反回来讲还得返回头来治理，花的钱更多。
主持人：您刚才提到水源的问题，其实在工业建设当中水源真的是非常宝贵的，全国人大刚刚通过了一部水法，您怎么看工业和水源它们之间的关系呢？
曲：所以生态环境的恶化主要和干旱是相联的，在这样一个地区办工业，一定要注意有没有水源，有多少水源，我能办什么样的工业，这个必须做为一个前提条件来考虑，在建厂的时候我就觉得应该特别注意的一点就是，耗水大的这种工业、这种产业不能搞，在其他地方可以搞，在西部是不能搞的，比方说造纸业，它的耗水量都是比较大的，在这种地方搞这样的工业是不合适的，即使你这个地方有水能够供给你，但是从全局来讲是很不利的，把水用得这么多，第二你把这个水变成了一种污染源，又影响我们整个水源，影响其他方面的用水，所以它的危害非常之大，所以应该定一条，耗水量大、污染重的工业在西部是不能搞的，这一条各级政府都要作为一条非常严厉的措施来执行。
主持人：西部城市和其他东部发达城市相比，它在环境和经济双赢方面优势应该怎么发挥？
曲：西部刚才讲现在从总体上来讲它的经济是比较差一点，跟东部比的话还有比较大的差距。
主持人：它的优势在哪呢？
曲：但是它也有它的优势，它的优势比方说它的原料比较充沛，这要跟我们东部相比的话，那是完全不一样的，因为东部许多地方根本就没有这个原料，也没这个能力，而这个原料能源在西部来讲应该说这两个条件都比东部好，第二个条件比如说现在中央确定西部大开发的战略，给了西部很大的物质方面的支持，一些基础设施的建设，一些政策的优惠，这都可以实施在西部发展当中，东部现在享受不到的一些东西，它那里就可以，你应该利用这个有利的时机来发展自己。
主持人：曲主任，西部的企业它怎么来贯彻执行政府提出的经济和环保双赢这样的方针呢？
曲：在西部搞工业建设一定要事前要很好地进行论证，并且拿出方案之后，按照国家的法律规定，要经过环境影响评价，什么叫环境影响评价呢？当这一个工业在建设，它应该注意些什么环境问题，应该采取些什么措施，这个在环评的时候都可以解决，所以有的时候企业家都不见得知道这些危害，但是经过这个环评之后，他给你指出应该采取什么措施，我想这是应该在西部办企业首先应该做到的一条。第二就是在这里办企业还应该有一点选择性，比方说要选择没污染或者低污染的这种工业或者产品，但是有的时候他也可能没有这种选择性，比如说能源，煤炭开发或者建煤的电厂，这个来讲可能没什么选择性，必须要搞，那怎么办？第二条就是技术起点要高，要采用比较先进的生产工艺和技术，这样的话就可以把许多污染问题消灭在工业过程当中，不至于把大量的原料、能源变成污染物到了环境当中来，这是第二条。第三条必须按照国家的规定，要采取防治环境污染的一些工程措施，这个在建厂设计、施工一直到投产，都应该同步进行。
主持人：刚才这番话就说到可持续发展，可持续发展可以说涉及到方方面面，对于西部来讲，可持续发展它主要应该做哪些方面？
曲：我想最主要的是两个方面，第一就是你这个开发，你这种建设，你这个局部的利益和整体的利益是不是处理得好，比如说一个地方建一个工厂，对周围的环境，整个的建设对中下游的影响，对全国的影响，就是说局部和整体这个问题一定要处理好，在西部来讲这个问题显得特别重要，比方说这个地方有水源，很小的一点水源，一个小河流，它是有水的，上游把它截断了，我建了一个小水库，我把这个地方变成一个绿洲了，那么中游下游呢？变成荒漠了，像这个来讲必须要注意，你这个地方是不能建这个小水库的，你要保证这一个系统能够健全，所以类似这种东西还很多，这是第一个吧，建厂局部和整体的关系处理得对不对。第二条就是眼前和长远的关系，你现在眼前还是不错的，收益也很好，从长远看你这个做法对不对，这都是个问题，这个在西部来讲，在其他地方我们当然也讲这两条原则，但是对于西部来讲，这两条是至关重要的，应该说你的西部开发成功与否，应该主要坚持的标准只有两条，假如能够在这方面关系处理好了，我想整个来讲西部的大开发应该是取得了胜利，如果在这方面出了问题，可能就是另当别论。
主持人：好，曲主任，咱们今天围绕着西部大开发怎么样获得经济和环保的双赢，这样一个话题就谈到这，感谢您来到我们的演播室接受采访，谢谢您。观众朋友，也感谢您收看今天的《中国报道》，明天同一时间我们再见。
主持人：赵俐婷 责任编辑：徐蕾 导播：滕双双 字幕：宁小鸿
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