主持人：您好观众朋友，欢迎收看《中国报道》。1月14日下午，日本首相小泉纯一郎不顾亚洲一些国家人民的感情，再次参拜了供奉着日本甲级战犯的靖国神社，围绕小泉参拜靖国神社这一问题，今天我们的演播室特别邀请来了两位研究日本问题的专家，首先我来介绍一下，一位是中国社会科学院日本研究所对外关系研究室主任金熙德教授，您好；一位是中国现代国际关系研究所东北亚研究室主任杨伯江研究员，您好，首先欢迎两位专家到演播室来接受我们的采访。我们记得在去年年底的时候，小泉曾经宣布过说他2003年就是今年要参拜靖国神社，果不其然，1月14日下午他参拜了靖国神社，第一个问题我们首先想请两位专家分析一下，小泉为什么要选择这个时机去参拜靖国神社？
金：小泉纯一郎执意要参拜靖国神社，他挑选时机无非有几个，一个是最强硬的右冀政治家，他一定要在日本战败这天去，就是向亚洲各国人民示威，是给国内演政治秀，就是为了拉那一部分票，第二个选择就是避开8月15日，避开的办法有好几个，像去年、前年小泉纯一郎选择了8月13日去了，但这个和8月15日相差无几，另外我认为像新年刚过，一月份，就算新年去一次，这是一次，然后靖国神社还有两次一年中大的祭祀活动，一个是春季的就像4月份，去年小泉是4月份去的，再一个就是秋季还有一次，小泉今年一月份去了，我认为他是决定一定要去，但是又想早痛不如晚痛，他一月份先去，然后再来一套可能是道歉也好，再发表声明也好，然后这一年他想过个安稳年，就是这样。
杨：我想如果总的来说，小泉选择在这样一个时期去参拜靖国神社，这已经是第三次了，他还是出于内政上的考虑，我们知道小泉在上台之初，他的支持率曾经高达80%至90%，是非常高的，和历代的日本内阁总理大臣相比较，他的特点就是依靠舆论的支持，而不是他党内的支持，在这一点上他和前首相桥本是有同样的特点的。我们知道小泉是靠标榜改革这样一个口号起家的，但是在他上任以来的一段时间里面，改革并没有像他当初所承诺的那样取得非常明显的进展，在这种情况下，他就要求助于其他的一些方面得分，比如说外交方面的得分，但是我们注意到，这次参拜靖国神社也恰恰是在他试图打开对朝关系，也就是说去年9月17日他访问了朝鲜，试图在打破日朝关系僵局方面取得一些进展，来巩固国内执政地位的这样一个策略、步骤之后采取的，但是由于美朝关系的这种僵持，日朝关系难以向前推进，这种情况下他又使出了一个传统的法宝，就是说通过参拜靖国神社来取悦于部分的选民势力，来稳固自己的执政地位。因为我们知道今年9月份也是日本自民党也就是最大的执政党它的总裁换届选举的一个重要的年头。
主持人：好，咱们采访先告一段落，我们一起来看一段新闻背景。
1月14日下午2点，日本首相小泉纯一郎参拜了供奉有包括东条英机在内许多甲级战犯的靖国神社，这是小泉担任首相以来第三次参拜靖国神社。
2001年8月，小泉在8月15日，日本二战投降纪念日的前两天参拜了靖国神社，这一举动立即引起了中国和韩国政府的抗议。2002年4月21日，小泉未经宣布，再次参拜靖国神社，虽然小泉政府希望能够淡化这一举动产生的影响，但是仍然遭到了中国和韩国两国政府和人民的强烈抗议。中国政府推迟了日本防务相访问中国和中国海军舰队出访日本的时间。
此次小泉参拜靖国神社之后，中国外交部迅速作出了反应，外交部发言人章启月在1月14日下午举行的新闻发布会上，严厉谴责了日本首相小泉纯一郎参拜靖国神社的举动，并要求日方立即纠正错误，消除恶劣影响。
中国外交部发言人 章启月：中国政府和人民对此表示强烈的不满和愤慨，中方将通过外交途径立即向日方提出严正的交涉，我们要求日本领导人能够切实的正确对待历史，以实际行动纠正错误，消除恶劣的影响。
主持人：小泉纯一郎参拜靖国神社必然会对战争受害国包括中国在内的人民的感情是一个重大的伤害，我记得在去年年底小泉纯一郎宣布要参拜靖国神社的时候，中国外交部发言人刘建超就曾经说，“今年正好是中日和平友好条约缔结25周年，两国应该借这个机会推进友好关系的发展，小泉参拜靖国神社是我们不愿意看到的事情，”您觉得小泉的这个行为，对于未来中日关系发展的伤害和影响有哪些？
杨：应该讲2003年也就是今年，对于中日关系来说，本来是应该充满改善契机和机遇的一年，经过2002年也就是去年，双方纪念中日邦交正常化30周年的活动，大家都认识到，中日关系有进一步改善发展的这样一种必要性，同时除了政治层面以外，在民间交往、特别是经贸合作、资金合作等等方面，在过去的30年中可以说是取得了扎扎实实的这样一种进展，这个是第一点。第二点我们知道我们党刚刚开过十六大，从十六大报告当中的国际关系对外工作这部分来看，我感觉我们中国也正在探索自己面向21世纪一个全新的外交理念和政策思维，在这样一种情况下，又为进一步改善和周边国家的关系，包括和日本的关系提供了一个良好的契机，因为我们提到要以邻为善、以邻为伴这样一个空前的口号，而恰恰在这个时候，本来是应该成为希望一年的2003年之初，作为现任首相小泉就作出了这样一个举动，对于中日关系的这种打击我想是不言而喻的，可以讲现在从中日双方来讲，无论是从政府还是到民间层次，都处在一个反思总结的这样一个过程当中，希望能够在下一个25年或者30年当中，能把中日关系发展得更好，这个时候可以讲，小泉参拜靖国神社问题，已经成了中日关系在政治层面、政治领域的一个最大的障碍，身为一个国家的最高行政首脑，他的个人行为，成了发展和另外一个很重要邻国关系的最大障碍，这本身就是非常成问题的。
主持人：参拜靖国神社这件事，也使人想起来前不久关于日本政府要租借钓鱼岛的问题，还有曾经议论一时的防卫厅要升为防卫省的问题，还有宙斯顿要开往印度洋的问题，可以说都反映出日本右冀势力的一些波动，杨教授，您对现在目前日本的右冀势力的现状，以及它在政府中的影响和媒体中的影响是怎么看的？
杨：我想这个问题可以分为不同的层次来看，从右冀本身来看，我觉得从外交层面是要保持压力，从研究这个角度来讲，也需要我们再做进一步深入的分析，还要区别不同性质的问题，从日本最近几年来所采取的一系列动作来看，包括你讲的防卫厅升格的问题，包括宙斯顿的问题，我想如果用大约十年前小泽一郎的日本内道改造论当中的提法来说的话，就是要实现普通国家化，他认为日本迄今为止，在那之前是不正常的，要校机，要把它变成一个正常的国家，机能健全的国家，我想这里面我们不能否定他里面包含了探索新的发展路子，发展模式的这样一种中性成份，对此我们还是不要轻易地加以否定，但是鉴于日本有非常特殊的情况，特别是在外交方面，基于历史的原因，所造成的和周边国家之间的这种互信非常差的现状，我觉得也理所当然地引起了周边国家的警惕，特别是这种动作是出现在国际格局发生着深刻变化的关头，就更值得人们深思。
主持人：小泉今年是他就任首相以来的第三次参拜靖国神社了，可以说是每一次参拜都对日本国家的形象产生了恶劣的影响，您觉得今年小泉参拜靖国神社以后，对于日本在亚洲的形象有什么影响？另外对亚洲局势未来的发展，会有什么样影响？
金：小泉纯一郎参拜靖国神社，可以说在国际上把日本国际形象都糟蹋没了，最近中国社会科学院的日本研究所在中国十几个城市做了一次舆论调查，结果表明中国人对日本人的好感度低到真正有亲近感的才到5.9%，我认为这么低的好感度，其中就有小泉纯一郎的作用在里面，因为他是代表日本国家，他是公众人物，他是代表国家的政治意志的代表人。这次又去了，那么肯定是再次把日本的国家形象损害跌到低谷，所以我认为与他本人个人能不能当选比起来，日本国家形象、国家利益受到损害，那是根本没法相比的，小泉纯一郎应该遭到日本有识之士的猛烈地批判和唾弃的。
杨：日本未来的出路存在于它和周边国家相互融合的这样一个过程当中，存在于亚洲地区的合作与相互融合过程当中，我们也知道现在世界经济基本上是有这么几大版块，有美洲的、也有欧洲的，但是亚洲版到现在还没有一个全盘的、一个整体的构图在这里，基本上是采取东盟十个国家和东北亚三国：中、日、韩这样一种间接的、不是很完整的、比较松散的一种组织方式来实现的，应该讲这个势头还是非常清楚的，就是说亚洲国家要自立自强，在21世纪实现自己的宏伟发展目标，唯有通过加强地区合作，日本应该说它的经济部门，比如说一些经济智囊团所发表的一系列报告来看的话，对这一点它还是很清楚的，但是可惜的是受到了政治因素的影响，小泉作为一个国家领导人，他的个人行为，就是说至少是进一步拖延了日本和周边国家在感情上、在心理上进行融合的这样一个过程。
主持人：观众朋友，围绕小泉纯一郎参拜靖国神社的相关问题，我们正在采访两位日本问题专家，稍后我们将接着谈，欢迎继续收看。
2001年4月，小泉刚刚入主首相官邸，内阁支持率高达90%，为历任首相之最，眼下小泉内阁的支持率虽还有50%多，但一系列民意调查表示，越来越多的选民开始对小泉由强烈期盼转为深深失望。小泉上任以后，一改其前任推行的积极财政政策，大力压缩包括公共投资在内的政府支出，并提出了每年国债发行额不得超过30万亿日元的限制，除了2001年度日本经济出现下降幅度为1.4%的负增长，2002年度也只有0.6%，投资萎缩，消费疲软，失业上升，倒闭增加，国民中弥漫着一种悲观的情绪。1月20日，日本将举行第156届历行国会，朝野两大阵营围绕经济对策问题势将展开激烈角逐，而经济问题恰恰是小泉的一大心病。
主持人：现在小泉纯一郎的支持率一直在下滑，您说他最高的时候有90%，现在大概只有54%左右，您觉得他靠参拜靖国神社是否真的能够给也捞取一些选票？
杨：我想从技术上来讲有可能是这样的，在日本特别是自民党的支持层当中是一股不小的力量，而小泉所在的现在的森喜郎派过去的福田派，可以称得上是自民党当中的保守势力当中的保守势力，我想从技术上来讲是这样的，但是如果从战略上来讲，从长期上来讲，超越政治家个人的利益来讲，从日本整个的国家利益来讲，可能所损失的远远要大于所得到的。
主持人：金教授能不能具体地分析一下，比如说他这次参拜到底对他的内政外交方面会有什么样的影响？
金：我们知道二战以后历届首相都没有像小泉这样行动，这是唯一的，也是非常奇特的一个现象，靠这个拉选票这种做法过去的首相是不敢的，为什么现在的首相就明目张胆地做这个行动，我认为有两个原因，一方面是日本社会现在处于一种消沉状态，经济不景气，外交也是四面楚歌，日本普遍和上个世纪80年代后期完全两样，那时候以为今后就是日本的世纪了，21世纪，就是蒸蒸日上的一个形势，现在是正相反，日本现在社会普遍弥漫着一种过去我们说世纪末现象，现在是世纪初现象，就是对21世纪一点乐观的展望都没有，在这样的时候，就是在沉闷的时候，一般人认为历史上就有这个教训，沉闷的时候，一小部分右冀势力或者是强硬派势力出来，喊出一部分耸人听闻的口号，容易吸引人心，过去军国主义对外侵略也是靠这种手段搞成的，然后这样的时候，有谁说出不同意见就打压，就说你不是日本民族，你不是日本人，所以现在日本就形成了谁要对这些右冀强硬的舆论、言论提出异议，那就说你是出卖日本什么这样，小泉恰恰看到了这样一个形势以后，他是靠迎合一时的非常低级的社会上的需求，它不是积极向上地，为日本民族未来的很明朗的未来着想的，为取悦于他们做出这样一个举动，一个是这个社会的原因，第二个根源我认为，就是我们过去分析，还在于小泉纯一郎本人，与他本人的个性和价值观有关，所以他会不顾一切，不顾日本形象在国际上多么降低，他还要去，所以我认为这两方面是最根本原因。
主持人：杨教授，对这个问题您还有什么补充吗？
杨：我同意刚才金教授很多的基本观点，我们认为这里面有政治家个人素质的问题，我们看到在近年来的日本政治家当中，很难有大政治家，而一般是小政治家，或者说日本作为一个国家而言，往往经营的是战术而非战略，这点也是我们感觉到非常可惜非常遗憾的一点，也就是说把个人的政治前途、政治利益凌驾于国家利益之上，这点应该讲外交关系、对华关系只是受日本国内政治因素疑惑的一个重灾区而已，只是其中一个而已，其他的我们来看到，比如像日本的经济改革，像日本的经济回升等等这些，都受到了政治混乱不已、变动不居、政治家出不来战略家，这样一种政治方面的影响而造成的后果。
主持人：回顾一下小泉上台以来，我们也看到了小泉一上台就以一种改革者的气派就出来了，但是经过这么些年，对于日本经济的发展来说，从改革这个角度来看，小泉纯一郎是一个失败者，刚才我们前面分析的，他想通过一系列的这种举动，想再次捞到选票，想再次坐上这个位置，但是他这一系列举动本身，和他所谋求的要改革的这种目标，会达成一致吗？对于日本经济未来的发展到底会产生什么影响？
金：现在小泉纯一郎在参拜靖国神社也好，然后又想在对朝关系、对俄关系、对印度关系想搞出一点成绩来，他的动机就是因为他原来竞选当选首相的时候，他最大的口号改革没有得到成效，所以他在没有成效的情况下，就想各种各样的办法来维持他的政权地位，现在看来他做的办法都不是很正确的，不是治标的办法，他都是以临时弄出一点事情来维持他的支持率，我们都知道他去年9月17日去了朝鲜以后，他的支持率马上升了10个百分点左右，所以短期内是见效的，他现在是靠了这些事情来维持政权的，实际上对日本国家的发展、改革来说并无根本解决问题的作用，日本没有改革就没有出路，这个是谁都承认的，他这种做法终究是不会取得什么成就的，所以我希望日本首相小泉在任期间也好，下一任首相也好，再不要走这条路，应该就是要改革，老老实实进行改革，除了改革，现在日本发达到这个程度以后，原来的体制再没有第二次发展了。
主持人：杨教授。
杨：我觉得从正面来回答你刚才提出的问题，我觉得应该讲是南辕北辙，或者说风马牛不相及的这样一种关系，就是说他现在的所做所为，和他当时提出来的执政目标，没有什么相关联之处，如果从正常的逻辑上来推导是这样，但是从他本人的角度来看话，也许用一条线是可以串起来的，就是说要保持他的内阁支持率，要稳定他的执政地位，乃至于争取连任，也就说东方不亮我要争取西方亮，因为刚才我已经讲过了，既然内政不行，经济改革不行，我要求助于外交，既然日朝关系暂时打不开，日俄关系，我们知道日本逮捕了一个众议员，是非常有影响的，主导外务省发展对俄关系的，叫铃木宗南，这个事件之后，我们可以预见日俄关系在近期未来内不太可能有突破性的进展，标志着北方四岛，我们叫南千岛群岛当中的四个岛的问题，不可能很快地得到解决，这种情况下，有什么办法可以来维持住自己的地位，我刚才讲过了，又使出这个传统的法宝，我想这是非常明显的，从他的经济改革来看的话，改革叫了很长时间，但是从他的改革之初，到最近一次对策的出台来看，从经济学角度来看，并不是能够根本解决问题的，包括他的经济智囊竹中平让提出来的一系列被认为是很可能确有成效的一些方案，因为自民党内既得利益集团的反对，而没有纳入这次对策当中，没有纳入这次方案当中，这就很说明问题，就是说他为了顾及党内派系利益平衡的利益，而在技术上放弃了这样一个比较好的改革方案。
主持人：就相关问题我们先谈到这，非常感谢两位专家到演播室来接受我们的采访，谢谢你们二位。观众朋友，刚才两位专家为我们分析了小泉纯一郎参拜靖国神社所带来的影响等相关问题，今天的《中国报道》节目就到这里结束了，感谢您的收看，明天同一时间再见。
主持人：王世林 责任编辑：王子哲 导播：滕双双 字幕：宁小鸿
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