主持人：观众朋友您好，欢迎收看《中国报道》。临近中国农历新年，也是中国最大传统节日的春节，大量在中国各城市务工的农民工，纷纷打起行囊准备回家过年，在城市打工的这一年里，他们为自己和家人挣来了多少收入，他们有没有拿到这些收入回家，再次成为社会和媒体关心的问题。也就在这个时候，中国国务院办公厅下发了关于做好农民进城务工就业管理服务工作的通知，有评论认为，这是对待农民工问题第一个从管理、限制到强调服务的国家文件。有关中国农民工的问题，我们还将在演播室采访国务院发展研究中心副主任陈锡文先生，和国务院体改办小城镇改革发展中心的主任李铁先生，好，首先请看记者的相关报道。
簋街是北京市东城区著名的餐饮一条街，这里集中了几十家大大小小的餐厅和大量来自中国各地的农民工。记者前去采访时，北京市东城区劳动和社会保障局监查队的工作人员正在一家酒楼执行检查任务。这家酒楼2001年12月开张，开张后的第二个月就因为拖欠员工工资被投诉，两天内劳动监查部门作出了调查决定，要求酒楼停业整顿，2002年9月酒楼重新开张，目前酒楼里的90多位员工有40多位来自河南、河北、四川、黑龙江等地的农村。
北京市东城区劳动监察大队 李自强：从今天的检查情况来看，（这家酒楼）人员的就业证、劳动合同、工资发放、保险基本都达到要求了。
记者：工资发到什么时候？
李自强：工资发到（2002年）12月25日，年前的工资应该是1月25日发放，但是有一部分人已经发放完了，就是回家的那一部分员工已经发放完了。
来自河北农村的刘冬梅，两年前和同乡的姐妹一起到北京找工作，她先在北京地安门附近的一家餐厅做服务员，月工资600元人民币，后来应聘为这家酒楼的服务员领班，每月1200元人民币的收入，使她成为家里的经济支柱。
酒楼领班 刘冬梅：每个月我给家里寄将近800元人民币，现在来说一个月是800，到年终的时候就有将近一万块钱，我们家人比较少，收入也很少，基本上全靠我的工资。
据了解，春节前夕，除了例行检查，中国各城市劳动保障部门都抽调了专门的人员，落实农民工节前工资发放问题。
记者：最近几年的统计结果都显示出，中国农民进城流动的数量越来越大，2002年的统计结果是目前有9400万的农村人口在城市务工，并且这个数量还在以每年四五百万人的速度在增加，越是大中城市和经济发达地区，农民工的数量越多，尤其是北京、上海、广东、深圳等地，农民工的数量都在200万人到300万人之间。
统计数字还显示出，1997年到2002年，中国农民工的数量从4000多万人到9000多万人，增长了一倍多，其中70%以上的农民工在县级以上城市务工，30%左右集中在小城镇。一些城市外来务工人员的数量远远超过了本地人口，例如广东省的东莞市长安镇，本镇人口只有45000人，加上外来民工，这座城市的人口达到了45万，大城市中北京有1300多万人，领取暂住证的外来人员有365万，其中310万就是农民工。
北京市劳动和社会保障局副局长 宋丰景：尤其是在建筑业，在社会服务业，既涉及到北京市大的奥运场馆设施建设，也涉及到老百姓切身利益的日常服务，没有外地务工人员在北京就业，在北京务工，北京市就很难在经济发展过程当中，尤其是围绕实施奥运工程（建设）能取得这么顺利的进展。可以说每年北京市经济增长9%以上的速度，其中相当一部分是外地务工人员为北京市经济发展做出的贡献。
据调查，在中国建筑业、制造业以及服务业中的餐饮、服务、家政、保安等行业，是农民工最集中的行业，北京市的310万外地民工中，有65万在遍布市区的各建筑工地工作，由于建筑行业的工资是在年终结算，使得这一行业成为春节前拖欠员工工资遭投诉最多的行业。
北京市劳动和社会保障局监察处处长 吴安泰：在调查的1623个单位里，其中查出的违法拖欠工资案件有603件，在这603件里，其中有467件是发生在建筑施工企业，建筑施工企业拖欠农民工工资的违法案件占到全市的72%以上，涉及到人占到84%，我们通过这一段加大查处拖欠工资案件的力度，为8446名外地务工人员追回工资额达到1666万元人民币，这里面所有查到的应该讲都已经落实了。
北京市东城区的这处危房改造工地，共有600多位农民工，春节前大多数人已经拿到工资回家过年，还有30多位民工在完成扫尾工程，再过几天，他们也要回家过年了。
记者：您是从哪到北京来的？
河北民工：从河北。
记者：到这多长时间？
河北民工：三个多月。
记者：快到春节了，工资拿齐了吗？
河北民工：工资还差1000多元人民币。
记者：什么时候能给呢？
河北民工：回家的时候就给了，马上就要放假了。
记者：还差你工资吗？
河北民工：还差点，不多了，还差几百块钱。
记者：什么时候能拿到呢？
河北民工：就要过春节，这就快发了。
北京市大兴建筑七公司经理 ：我们今年总共全额发了400多万元工资了，目前来讲我们还没发给工人的，也就是没发给承包工人的，现在承包工人的一部分利润还没给他，这块总共还有二三十万，现在基本上都给他们准备齐了，等这些工人全部把这些散活、零活、现场收尾工作做完以后，就能够足额发放了。
专家分析认为，近几年中国农民收入增长困难，最突出的原因是由于农产品市场供大于求，农业收入连续减少，之所以农民收入还能保持2%到5%的增长速度，主要依靠的是农民的工资性收入，包括农民在当地乡镇企业就业的收入和外出打工的收入，经测算，2002年9400万农民外出就业如果全部拿到足额工资，当年农民工的收入就有5000多亿人民币，其中3000多亿元寄回家乡，可以使中国农民人均纯收入增长300元以上，如果没有农民外出流动就业的增加，中国农民的收入完全有可能在总体上陷入负增长。
记者：国务院办公厅近日下发的关于做好农民进城务工就业管理和服务工作的通知中，明确规定用人企业要取消对农民进城务工的行政审批和就业工种限制，取消专为农民工限制的行政登记项目，逐步实行暂住证的统一管理，通知还对农民进城务工的工作和生活条件以及子女上学等问题作出了具体说明。在中国对待农民进城务工的管理方式和服务态度，正在发生着越来越大的变化。《中国报道》记者杨海莉在北京综合报道。
主持人：观众朋友，欢迎继续收看《中国报道》。接下来我们就中国农民工的有关问题开始采访陈锡文主任和李铁主任，两位好，欢迎两位来到演播室接受采访。两位是不是已经感受到了，在我们的周围尤其是像北京这样的大城市，各行各业的农民工越来越多了？
陈：应该说这几年农民流动进城就业的数量是越来越大了，从最近这几年的统计来看，大概每年要增加四五百万人左右，所以到去年年底，有关部门的统计，农民工流动,外出就业的农民工，总量大概在9000万人以上，大多数都是集中在大中城市，尤其是像北京、上海、广东、深圳这样一些特大型的城市中，农民工的数量一般都在200到300万之间，所以越是发达地区，越是大中城市，农民工的数量需要就越多。
李：从1997年开始一直到现在，大概民工数已经增长了1倍，1997年4000多万，到现在已经9000多万，从数量来看，70%以上农民工是在县级市以上的城市，比如说我们的大城市，地级市以上的城市，大概占有4000多万，30%左右是在小城镇，比如说在广东，一部分集中在大城市，同时一部分集中在小城市，比如有一些镇，东莞的长安镇，本镇人口35000人，但是加上外来民工是65万人，虎门镇本镇人口10万人，加上外来民工大概70多万人。浙江一些镇（农民工）大概占2倍以上的本地人口和3倍以上的城镇人口比比皆是。
主持人：您刚才介绍的是农民工最集中的地区，哪些行业农民工进入的最多呢？
李：建筑业、采掘业还有纺织业和一般服务业，这些行业的工人主体基本都是农民工，建筑业的90%以上，纺织业的70%到80%，采掘业的80%以上，特别是一般服务业，比如说我前几天在北京参加了一个饭店举办的一个民工的新年晚会，饭店在4年之内增加了5家，但是它的员工是600多人基本上都是农民工，所以我们想这类行业可能农民工已经成为我们来判断产业工人的一个重要组成部分。
主持人：陈主任，您认为为什么这些地区和这些行业会有这么多的农民工？
陈：我想是两个方面原因，一个就是流动的民工寻找就业机会，大多数在经济比较发达的沿海地区，以及大中城市郊区，由于这些地区经济增长比较快，新增的就业岗位比较多，这样就给民工流入之后寻找就业机会创造了好的条件，另外一方面就像刚才李铁主任讲到的，为什么进入那些行业的比较多，建筑业、采掘业或者餐饮服务业比较多，很重要的一条是这类行业的就业对于劳动者的素质要求总体来说比较低，没有什么特别的专门知识和专门技能的要求，它也适合刚刚从土地上转移出来的农民去就业，所以从这个趋势来看，我想越来越多的农民的流动，一定是会朝着经济发达的地区，以及对于普通劳动力需求比较大的行业，从这些地方去寻找就业。
主持人：陈主任，您是一直搞农业和农村问题研究的，您对农民一定有更深的感情，我想您也一定看过国务院办公厅刚刚下发的关于农民进城务工管理和服务的文件，对于这个文件的内容我们是不是可以这样认为，中国政府对农民工的问题更加重视了？
陈：我觉得是这样的，这个文件是在1月5日发出的，从它的内容来看，我觉得对于民工的管理上是一个阶段性的变化，一个很重要的标志，首先它强调了要充分认识对流动就业农民工管理重要性的认识，特别是强调就像“十六大”报告提出的那样，农村劳动力向非农产业和城镇的流动和就业，这是我们国家工业化和现代化中的一个必然趋势，要认识到这种趋势，对于增加农民收入，对于促进农村的结构调整，对于城市的经济发展和社会的繁荣带来的一系列积极意义，更正面的来看待农民的流动就业问题，是在这样一个背景下，同时从它的内容来说，特别强调不允许存在着对农民不合理的限制和歧视，要保障农民的基本权利，比如说现在特别强调要保障农民能够足额地及时领到工资，以及农民其他的各方面合法权利，包括在农民流动过程中，比如说他们自身的培训和提高问题，他们子女的就学问题等等这一些，都在这个文件里头作了很重要的规定，由此可以看到，我想主要是两个方面，一个应该看到农民工的流动将成为一种越来越大的、越普遍的现象，而这种现象对我们整个国家的社会经济的发展是具有重要的积极意义的，由于流动的农民工数量越来越大，所以正确地认识和对待这件事情，合理地去为他们提供服务和管理，这显然都是必要的。因此国务院办公厅在这样一个大的背景下发出这个文件，我想对于今后的农民工的流动、就业，以及对他们合理的管理和更好地服务，都会起到很大的促进作用。
主持人：最近一段时间，社会和媒体对农民工的问题格外重视，这是不是也说明了有些地方对农民工的一些态度、做法急需要改变和解决？
李：从社会上、媒体上对农民工的认识，从80年代到现在有很大的变化，我记得在80年人的时候，我们一看到民工潮的时候，基本上是反映出城里人对民工的一种排斥，一到春运的时候大量地进行报道，狼来了一样，喊民工潮的问题，可是到了80年代后期、90年代中间，我们开始注意到城里人的生活是离不开民工了，比如说保姆回家了，餐饮业的服务员没有了，我们觉得生活发生了变化，不行，恐怕是离不开了，近两三年变化更为迅速，就是开始从理解转化为同情，比如关心农民工的子女入学问题，关心农民工的受歧视问题，关心农民工的各项待遇、拖欠工资问题，这是非常值得关注的社会现象，对农民工的现象，还有两类问题值得注意，一个社会上怎么看待民工，比如说在社会上不公平的歧视，主要反映在两类问题，比如说突出的拖欠工资，再一个对农民工的劳动保护、工伤这一系列的问题，大量的企业利用了我们劳动力无限制供给的特殊条件，对农民工采取歧视性政策，缺少法律保护意识，这是一种很突出的问题，这次国务院办公厅下发的文件特别强调了要对这些情况给予严厉打击，还有一类是我们由于长期存在的二元结构，城市的迅速发展，导致了城乡不同的利益结构和集团，对农民工在福利上和社会信任上的一种排斥，在某种情况下也引起一些地方政府对民工的问题没有一个正确的认识，也采取了很多不同的限制政策，大量农民工进城的手续，我们算下来一个城市大概十几项手续，就业证、暂住证，各种类型的证明，还有大量的收费，还有行业限制，13个行业是限制农民进入的，而这13个行业里有203个工种是限制农民工进入的，尽管到2000年北京市取消了这个行业限制、工种限制，但是用素质限制来代替行业限制，而且在素质限制之外，不是在这个行业限制之外，有些要求优先要解决有城市户口的就业人员，担心农民工进城以后会对城市就业产生冲击，特别是我们前一段时间媒体特别关注的关于农民工子女入学问题，仅北京的200多所农民子女学校在很短的时间内，就被办学条件不足、设施差等等原因关掉了，让30万农民工子女面临着就学的问题，我想这些措施会通过国务院办公厅文件下发，会逐步得以解决。
主持人：观众朋友，我们正就农民进城务工的有关问题，采访两位嘉宾，广告之后欢迎接着收看，稍后见。
主持人：陈主任，您认为中国政府对农民工的管理应该采取什么办法？
陈：对农民工的管理应该从管制的办法转到服务的办法，从一种审批的办法转到为他提供服务的办法，所谓审批的办法就是过去农民工要想进城，比如离开他的乡村，一直到进入这个城市，再想谋求就业的机会，一级一级、一层一层，都要去申请，申请了之后我们各级政府部门就执行一种公务，就是批准，它批准你就可以走，它批准你，你就可以进入，它批准你，你才可以就业，但实际上看我们《宪法》的规定是非常清楚的，中华人民共和国的公民人人都有劳动的权利，所以对农民来说，本来劳动就是他自己的权利，而《宪法》并没有限制说你只能在哪里劳动，你只能从事什么劳动，所以农民要求劳动、要求就业，是《宪法》赋予他的一种权利，政府在这个过程中，就应该理解农民这种愿望和要求，从行政行为来说，就是从农民的登记替代过去的审批，农民进了城了，他只要在你这里登记，我把我的基本情况、我的基本要求，在你这里登记之后，政府部门应该根据这些情况，来为他提供服务，帮助他去寻找就业的机会，解决他生活和生产中的具体困难，从这个意义上讲，我们的政府部门在过去对待流动的农民进城就业这件事情，主要是从限制角度，来变为对已经进了城的农民提供各种服务和方便，帮助他们就业，帮助他们解决实际困难。
李：这个是要通过体制改革的过程中逐步地打消城乡差别，使城乡要素合理地配置，通过这方面来解决。从另一方面，我们看待解决民工难点问题，恐怕从文件上看，大概从两个方面，一方面要针对社会一些企业对农民工的歧视，比如说拖欠工资问题，职工的切实权益得不到保障问题，这是要通过政府来监督执行的，比如说托欠工资，我们认为企业和民工之间没有一个合同的签定，一方面农民工自我保护的意识也比较差，而同时企业利用了农民自我保护意识差，法律意识淡泊，也不签定合同，从加强完善合同管理，加强工资支付监控制度来对企业进行约束，要求你必须保证民工合法权益。还有拖欠民工工资，看起来有的是施工单位问题，也有的是建筑商、承包商，比如房地产商，我房子卖不出去，反过来我就不给你施工单位的工资，最后导致了农民工的工资没有得到及时发放。另一类是要改善政府部门的工作作风，重要一条就是消除歧视，消除歧视体现在好多方面，比如说我们看到的文件里面写到的，对于农民工的行业工种的限制一定要取消，要公平地在城镇进行就业，和城里人一视同仁，在办理各项手续的时候也不能有歧视，特别是前一段在大城市反映的对农民工遣送的问题，这个引起的社会反响极为强烈，这反映出社会上对农民工严重的不公平对待，当一个地方认为农民多了，要求地方政府在限期内把多少农民工遣送回乡，检验三证，手续不全的拉到一个地方，然后集中起来遣送回去，这个等于限制农民工的人身自由，这个目前虽然得到纠正，但是在通知中有明确的表述。还有对于农民工子女入学，农民工子女入学实际上对于农民工在一个地方稳定就业是一个非常重要的保障，也是我们国家完整义务教育法的一个非常重要的保证，现在我们来看待农民工子女义务就学问题，我们有很多制度上需要改革，但是解决就学问题，文件提出的要求是一视同仁，和城里居民的孩子一视同仁，改善农民工的居住、生活条件，加强对农民工就业能力的培训和就业技能的培训，强调了社区管理，发扬各级组织作用，特别是加强新闻媒体的监督，这些文件里都提出了，一方面通过观念上引导，社会上关注来引导大家消除一种歧视，另一方面通过政府部门的改善作风，把落实农民工作问题作为国情、对农民的感情来对待，这是这个文件突出体现的一个重要精神。
主持人：您认为他们现在最缺乏和最需要的服务是什么？
陈：从根本上讲是需要城市政府管理部门观念的转变，必须认识到农民的流动和就业是《宪法》赋予他的权利，离开了这一点，往往就会造成对农民工的歧视，或者是不公平的对待，所以观念转变之后才能再涉及到一些具体的东西，而也只有在观念转变了之后，每一个政府部门才能比较自觉地从对农民的感情这个角度来理解他到底缺什么，比如现在我们能感觉到农民最缺的第一哪里需要就业，哪里需要就业的人口，哪里有什么样的就业机会，就是我们经常讲的就业信息，有没有人负责向农民提供，第二就业之后能不能保障农民的基本权益，就像刚才讲到的工资能不能足额及时地拿到，这是有关部门要给予保障的，第二他所处的劳动环境、劳动条件，是不是符合国家有关的规定和要求，在劳动环境中，是不是有有毒、有害的各种物质和气体对工人身体的侵害，以及他们一旦出现了公伤之后怎么办等等这类问题，政府的有关部门应该保证任何工人就业的地方都是安全的，而一旦出现了不幸的工伤事故之后，能够按照有关的规定来处理。所以从这个角度去看，你会发现其实农民工他的整个流动的过程，往往他所需要解决的困难，很多方面没有我们的职能部门真正地帮助他去解决，而之所以造成这种原因，我想不简单地是制度或者政策上的问题，而这些不合理的制度和政策，归根到底是由不正确的观念引出来的，这个不正确的观念就是把城里人和农民至今分为是两种人，而这种观念在我们的《宪法》中是找不到依据？的，所以我觉得必须回到《宪法》赋予农民的权利这一点上来，认识我们政府的各个职能部门，应该给农民解决什么问题，如果真能这样看，我就觉得我们很多政府职能部门，都能检查出自己工作的差距，也就是说按照国务院办公厅这个文件来检查自己的工作的话，我们会发现在很多方面需要给农民提供服务，而这种服务给了农民之后，会使得农民的流动降低很多成本，会使得他们就业更加容易和方便，会使得他们在流动就业的过程中，积累更多的资金，来帮助农业、农村经济的发展。
主持人：通过两位刚才的谈话我就这样想，是不是在未来的一段时间内，很短的一段时间内，在我们的生活当中都不会再有农民工和民工这样的名词再出现，因为他们也和我们一样，已经在为城市建设服务，已经成为城市的一份子了，而且他们已经成为了城市和城镇的市民了。
陈：为什么叫农民工,这本身就是很奇怪的概念,如果他种地你就叫他农民,如果他进城了,无论是在工厂、在煤矿、在建筑工地，你就应该叫他是工人，叫你主持人，你肯定不做别的工作，你肯定是做主持人的工作，叫他教师他肯定是在学校上课，叫他医生他给病人看病，如果出现一种概念比如农民医生、农民教师，你能理解他是什么吗？实际上理解不了，这只能说明他没有城镇户口。所以能看到的一条就是只要是我们户籍管理制度不断地深化，通过城乡户籍制度的不同，对于人的身份不同的这种鉴定逐渐逐渐取消，我觉得在法律和政策上民工这个概念就会逐步取消，就会界定到你从事什么职业，你就是什么称谓。
主持人：就像刚才陈主任说的，随着农民工逐渐进入城市，融入这个城市社会，我想将来随着城乡差别的逐渐缩小，未来的中国可能只有工种的称谓。好，感谢两位今天就中国农民工的问题接受我们《中国报道》采访，谢谢两位。观众朋友，也感谢您收看今天的《中国报道》，明天同一时间我们再见。
|
