主持人：您好观众朋友，欢迎收看《中国报道》。贫困居民怎样安渡春节是全社会在节日期间共同关注的一件大事，在去年曾经受到洪灾侵害的灾民，是否有房住、有衣穿，几千万低收入和没有收入的困难家庭，是否拿到了政府发放的维持生活的最低生活保障金，他们的春节过的怎么样？中国的社会救助体系在春节这个中国人最重大、最喜庆的节日面临全方位的验证。保障困难群体的基本生活权益，促进社会公平与进步，对维护社会稳定具有重要的意义。围绕相关的问题，在稍后的演播室里我们还邀请到了民政部救灾救济司王振耀司长和中国人民大学社会学系副主任洪大用教授进行深入的采访。首先请看记者发回的相关报道。
春节来临的前两天，重庆市大足县邮亭镇烈火村举行了一个小型的入住仪式，虽然天下着雨，新房子门口的路还没有修好，十里八村的还是来了不少乡亲们，因为今天搬进这间两层小楼的是刚刚被山洪导致的山体滑坡压塌了房子的灾民。
重庆市大足县邮亭镇书记 蒋朝彬：这个地方主要是受灾的灾民集中的地方，然后交通也挺方便，为了长远着想，建这个地方，老百姓既可以居住，也可以搞点商业经营，增加灾民的收入，保证他们的生活。
邮亭镇的这批灾民新房每栋房的造价45000元人民币，这其中当地民政部门补贴10000元，县政府协助办理银行贷款10000万，剩余25000元人民币由村民自筹。
邮亭镇是去年洪灾的重灾区，对于山区居民来说，这样每户180平方米面积楼上楼下两层的住宅楼是村里最高级的房子，目前17户被山体滑坡压塌旧房的灾民，正在趁农闲陆续搬进新居，对他们来说新年在新房子里过，不但居住条件比原来改善了很多，更重要的是楼下的商业铺面能够尽早开张。
记者：这两户哪家是你家呀？
重庆市大足县邮亭镇烈火新村村民：那一家是我的。
记者：您家几口人？
村民：我们家七口人。
记者：楼上能住得下吗？
村民：住得下。
记者：怎么分的您能告诉我吗？
村民：那边是大儿子的，那边是小儿子的。
记者：您这楼下的小铺您打算做什么生意？
村民：我这里今后自己来打算，开茶馆或者叫一些小生意。
记者：想好吗做什么生意？
村民：我想开个茶馆。要不要得啊？打（扑克）牌或者干点什么，娱乐一下子。我就想着现在幸福啊，从来没想到过能有这样的时候，以前我很受苦啊，房子垮了没有（钱）花，不知道房子能不能修得起，现在一想修，就把房子修起来了，现在好快活。
住楼房、开商店，经过这次搬迁这批去年夏季受灾的居民，生活方式和内容都发生了变化，他们说等到门口的路修好了，生意就更好做了，新房子带来的新生活得益于民政部门在救助时的统一规划。
重庆市大足县邮亭镇副镇长刘广辉：最先我们（想）修平房，修平房一个占地面积太大，二一个五年、七年之后还要重建，这样一算他划不来，结合我们的新村建设，他就一次（建成）一楼一底，这里面补助一些，贷些款，他一想我陆陆续续还款，这样还划算一些，所以他就修这么好。
记者：这等于是新村的第一批居民了？
副镇长：对对，结合新村建设他也是第一批。
2002年度中国仅中央财政划拨出救灾救济款就已达25亿元人民币，再加上地方各级政府的补助和救助，今年春节受灾地区的居民已全部恢复了正常的生产生活，除去因为自然灾害遭受影响外，中国家庭人居收入在当地最低生活标准之下的城市居民，都可以享受到政府以现金形式发放的最低生活保障金，这是中国政府提供给贫困居民的制度性生活保障。
重庆市副市长 陈光国：根据城市生活水平总的提高，从主城区来讲，我们过去的标准是人平均每个月169元人民币，现在调整为185元人民币，增加了16元人民币，重庆市的郊区还有三峡库区的一些城镇，也相应地提高了标准。
记者：这个钱能按月按时领到吗？
最低生活保障金救助对象：每个月按时，每个月都是20多号领。
记者：领到这个钱打算怎么花呢？
最低生活保障金救助对象：春节买点年货，另外马上孩子就要上学了。现在这是最低生活费，只要能够生活就行了。
记者：对于贫困居民的界定，是以家庭人均收入为指标来衡量的，在这些家庭中，有33.7%的家中有一名残疾人，有64.9%的家中有一名或者一名以上的慢性或者是大病病人，面对这些因残致贫或者是因病致贫的家庭，中国政府经过多年的努力，已经于2002年6月份实现了应保尽保。
城市居民最低生活保障是一个独立于用人单位之外的社会保障体系，这个体系保障的对象是全体中国公民中无收入和低收入的群体，可以说低保制度是中国社会保障体系中的最后一道安全网，从2003年起，农村的最低生活保障也在开始实施。
重庆市民政局局长 魏长述：就是坚持专户储存，专项管理，我们所谓的低保资金，各个区、市、县通过财政划到专户上，保证专项资金专项使用，这样就不被其他方面挪用。
记者：为了让困难群众能够过上一个安乐祥和的春节，中央财政在今年1月份就已经把2003年第一季度的低保金提前下拨到了各省、自治区和直辖市，为了能够确保困难群众在春节前花上这笔钱，民政部又下了专项通知，强调了时间限制和地方财政的资金补充，在这份补充中，最重要的两个词是按时和足额，民政部官员着重强调，凡是不能按时和足额发放的地区，一经发现立即查处。《中国报道》记者田超颖综合报道。
主持人：观众朋友，欢迎继续收看《中国报道》。围绕大家比较关注的最低生活保障的问题，现在我们开始采访王振耀司长和洪大用教授，首先欢迎两位到演播室接受采访。说到最低生活保障这个问题，人们可能第一个比较关心的问题是生活最低保障金是多少？这个标准是怎么制定的？说到这个标准我就想起来有的专家曾经谈到过，发放的金额如果太高的话可能不利于就业，但是你要发放的金额太少，又真正地不能解决问题，所以第一个问题我想问一下两位，依据的体系是什么？标准是怎么样制定出来的？
王：就中国而言每一个城市、每一个县城都制定自己的标准，依据当地的生活状况和整个当地的生活水平，来制定它的标准。全国总的来看，2002年平均的低保标准是152元人民币，但是这个并不是发放的标准，因为低保是进行补差，就是你不到这个标准的，差多少钱，政府给补差发放多少保障金，这样来看，全国去年全年平均下来人均补差金额也就是54元人民币，不到60元人民币，有的一个月可能超过60元人民币，有的不到60元人民币，这样平均下来50多元人民币，所以从目前来看，学者们的理论从理念上来说是对的，太高了不利于就业，太低了不利于贫困人口的生活、整个救助问题，现在从全国来看，发放的金额应该说是偏低一些。
主持人：刚才王司长谈到补差问题，是不是就是说你没有达到152元人民币，差额我给你补齐，你一个月挣了60元人民币，剩下的我再给你补贴，如果你挣够了，一个月的收入超过了152元人民币，就不能纳入低保对象了，这是一个全国的标准，平均的标准是152元人民币，东部和西部、山区或者说地域不一样（是不是也有差别）。
洪：因为各地的物价的水平、生活的方式不一样，所以各地的标准也就不一样
主持人：差得多少？比如说西部和东部。
洪：最高的300元人民币，最低的只有100元人民币。
王：去年全国最高的标准是广东省中山市是320元人民币，它和深圳差不多，深圳是319元人民币，这是低保的标准，最低的标准，去年2002年是海南省的凌水？？县50元人民币，这是一个月的标准，所以县城一般平均偏低一些。
主持人：我们现在注意到很多领到最低生活保障金的贫困户，花销大部分可能都在吃穿用上了，就是日常的花销都花完了，但是有的家庭还有孩子的上学问题，还有得病医疗救护的问题等等，有这些问题存在，这钱还是不够的，可能就会导致比如说因困致病，最后又因病致困这样一个恶性循环，这样的问题怎么解决？
王：针对这些现在看来仅仅是低保还不行，还必须有相关的我们一般叫作配套的优惠政策，比如贫困家庭特别是低保家庭（的子女）上学了，子女应该在中小学就免费，另外还有一些大病医疗救助，现在中央政府已经决定从2003年开始进行一些大病方面的救助，中央政府也开始了，像大病救助、失学救助，另外还有住房救助，所有这些救助现在都已经提上了议事日程，都要展开系统性的、制度性的救助。
主持人：看来最低生活保障金不光是一个数额的、金钱的问题，它实际是一个对困难群体的救助问题，从现阶段来看，主要是在城镇的救助上面，下一步王司长对农村的低保户应该怎么办？
王：几年前就已经在农村推行低保制度，到2002年年底，全国农村的低保已经纳入进来的有404万，也就是400来万人，保障标准现在看来农村标准跟城市标准不一样，因为农民有土地，保障标准一般都是按照粮食就是食物来进行补贴，另外再加一些资金补贴，一般地标准相对于城市来说比较低，现在民政部的计划是，按照中央的部署，尽快地在全国普及、规范农村低保制度，来保障农村附合条件的一些低保对象，尽快地纳入进来。
洪：我觉得最低生活保障制度，它是最可以城乡接轨的一个保障制度之一，因为它的成本比较低的，保障居民的基本生活需求，既然是保障居民的基本生活需求，无论是城市居民和农村居民，都应该纳入这个保障体系，还一个很重要的背景就是说，中国农村扶贫开发从80年代初到现在，大量的能够通过经济开发去解决的贫困人口已经解决了，现在剩下的一两千万人，他是很难通过这种经济开发去解决的，与此同时它没有一种制度性的保障，我们低保制度正好是以保障基本生活为目标的，我们就应该给农村居民提供一个制度性的基本生活保障，所以在思路上应该是统筹的，在设计方面，包括制度设计、组织实施，我觉得都可以统筹规划，关键是保障标准可能城乡是有差别，这是实事求是的一个情况。
主持人：这个工作还得慢慢做。
王：因为城市我们过去长期实行计划经济，农村因为由于很早就进入市场经济了，所以这样看来，农村的救助做起来可能比城市还要规范一些，长期以来农村的五保，五保供养这个人群比较确定，再一个重残人员，失去劳动能力的一些重残人员和特殊困难家庭，另外还有灾民救助，所有这些救助现在都要结合起来，形成对一些贫困家庭、贫困人员切实地制度保障，有可能推进的速度也不会慢，想着也很快地建立，不要等一点一点地拖十年八年，恐怕那样就不好了。
主持人：观众朋友，围绕中国的最低生活保障制度这个话题，我们正在采访两位嘉宾，稍后我们将接着谈，欢迎您继续收看我们的节目。
主持人：从发放渠道上看，我们注意到从2003年开始，最低保障金发放要通过邮局和银行来发放，为什么要用这样一个渠道？
王：主要是想不要通过街道居委会这样面对面地发放资金，发放资金如果是面对面，就有可能给困难群众特别是低保家庭造成很大程度的不方便，甚至可能出现一定的腐败现象，我们在去年就已经发现，在2002年的年初就发现，在有的地方，因为是面对面的发放，而出现了有极个别的基层人员，说你低保人员是不是给我表示表示，我给你办了低保证，使你像领工资一样，生活都得到了保障，要不要感谢感谢，感谢的金额很少，也可能只有几十元人民币，但是性质非常恶劣，所以要避免这样一种非常不良的现象，从制度上、从措施上、从技术上来保证它，那就很简单，符合低保条件就把手续办好，交给银行，从银行发放资金，避免面对面的、人为的手工来操作，出现一些不良现象。
洪：还有一个很重要的就是它节省了人力，通过银行系统发放，我们知道民政部门基层工作力量是很薄弱的，人手很紧张，银行和邮局发放可以减少这方面的工作，我觉得还有一个很重要的问题，就是这个发放能够保障按时足额发放，因为有时候由于人为原因，可能推迟几天或者提前之类的，按时足额发放银行是比较规矩的，这样做是比较好的。
主持人：总之，从政府的角度来看，选择银行和邮局这个途径，你们认为是最便捷、最好的一个途径，是吧？
王：是这样。
主持人：洪教授，还有一个问题我想问您一下，就是我们知道低保金的来源是中央政府和地方政府共同来承担的，从数字上来看，好像发放的数额越来越大，我们注意到今年第一季度，中央政府发放的补助款就已经达到了23亿元人民币，这个数量在增加，但同时另一方面另外一个数字也在变化，由于低保制度的建立健全，更多的低保户被纳入了保障的体系，这个数量低保户数量也在增加，面对这两块，变化比较大的这两方面的数据，你们从工作的角度来看，怎么样能够真正地做到公平、公正又公开？
洪：保证低保金的发放公平、公正、公开，在设计过程中有一套完整的程序，比如说确定谁有享受资格，保证中间有民主评议的过程，有一个张榜监督的过程，还有民政部门自身有一个从上到下的监督机制，因为民政做的这项工作很好，它把所有的低保户的名单都在民政部门备案了，可以直接监督资金的发放情况，更重要的就是今年民政部在监督方式上做了一个很大的创新，它利用社会力量，独立地进行社会监督，比如我们今年在民政部的授权下，我们开展了百城万户的低保工作检查，这种检查结果对地方的低保工作是一个很大的推动，我们也发现了少数的这种违规行为，但是总体上低保金的按时足额发放还是做得比较好，这就证明民政部门这项工作做得还是比较踏实。
主持人：我想补充洪教授说一点，你说的很对，工作量是越来越大，目前来看，到2002年12月底，全国的低保人员、低保对象达到了2053万人，去年也就是2002年全年用的低保资金已经到了112亿元人民币，所以资金量也大，资金也在增长，中央和地方的预算都在增长，人员不断地在增加，大量的低保人员进来了，这对我们的行政管理是一个很大的挑战，我们现在来看一方面从管理体制上进行了很大的创新，实行了相当特殊的一个制度，也就是低保家庭光盘备案，逐级备案，一直备案到民政部，就是所有的低保家庭（成员）他的身份证号码、低保金额、邮政编码、家庭地址现在都（统计）到了民政部，这样我们掌握到户，全国现在已经达到了800多万户，这样都要掌握到，掌握到了以后，还有三种途径来保证它不能违规，第一种是行政监督，自上而下的行政监督，这是经常性的检查，是经常性地要做抽查，我去年自己就到了太原，很简单地就要抽查低保户，第二个是社会监督，社会监督就像洪教授，去年我们做的百城万户就请人民大学，由洪教授主持，还有南开大学两个大学，大学生去，他们直接检查，针对各个低保户，抽出来一定的样本，直接进行检查，到底行不行。第三还一定要进行基层的公开透明的民主监督，街道居委会你做了这些之后到底怎么样，有的是月月一公布，有的是一个季度一公布低保对象，一旦发现问题，现在来看民政部一定一查就查到底，哪一户到底是怎么回事，很快就要结果，通过他们百城万户查出来的，每一户我们都要给他发到地方上去，并且都要结果，所以从目前来看，低保制度我们比较有把握地说，是比较透明、比较公开，比较有效，困难群众也比较认同，我们不能说没有问题，但是通过现在这样一套制度，并且从今年开始，2003年还要继续进行社会监督，就请他们社会上的大学生都来去参与检查，请记者也一样，都来检查。
主持人：我理解刚才您谈到的这一点很重要，就是从民政部门来讲它是有权来监督的，有权来查处这件事情的，从社会监督这方面，委托像洪教授他们这样的教学和科研机构，让他们来检查，这样可以保证它的科学性和中立性，这是一个比较科学的手段和方法。还有个问题我想请问一下洪教授，就是刚才前面我们谈到了，由于低保制度的建立和健全，低保户数量在增加，从实际的数额来讲，随着中国经济的发展，低保户的数量到底是在增加还是减少？
洪：我们低保制度保障了2053万人，实际上是他们的基本生活不能得到有效保障的人，我们才给他纳入了低保，解决他的基本生活问题，贫困人口客观是存在的，我们是通过这样制度给他们提供保障。
王：我想补充一点，他说这个观点我觉得是这样的，从经济体制改革的角度来看，在计划经济体制下，所有这些贫困人口绝大部分都是靠单位来保障的，所以现在实行市场经济以后，单位丧失了保障功能，就是扶贫济困的功能单位越来越弱化，它需要政府来提供，所以这样一个救济功能或者叫社会救助功能，从单位移向了社会，也就移向了政府，政府要直接负责贫困人口或者各种贫困现象的救助，政府就开始在这样一个时期建立这样一种制度，向国际化，就是像国际上其他国家一样，来直接保障贫困人口，所以从一下来看现在数量会多一些，并且随着政策的调整和标准的提高，近期来看，根据我们掌握的资料来看，还有继续增加的可能。
主持人：就是把该保障的都纳入进来，必然是要增加的。
王：所以很多县长或者很多市长就非常高兴，说建立了低保制度我经济体制改革就好办了，大家生活上有着落，社会也稳定了，它实际上就是这样。
洪：建立了一种安全网。
主持人：我想再问一下王司长，三个月以前民政部的多吉才让部长在全国城市居民最低生活保障工作会上有一段话，我们注意到他是这样说的，他说“在低保工作方面，必须从公民义务本位和政府权利本位向公民权利本位、政府责任本位转变”，我觉得首先代表达了民政工作的观念在转变，对于低保制度和体系的建立来说，是否也应该发生相应的转变？
王：低保制度从1997年开始建立，到1999年颁布了低保条例，国家级的低保条例，一直到2001年6月保障人数是458万，保障比较少，从2001年6月到2002年6月，一年时间实现应保尽保，到了1931万人，这样短短的一个时期内把1000多万人保起来，客观上就是民政部转变工作作风、转变我们的思想观念，我们有一个口号，就是最通俗的口号就是说要从以钱定人，就是你政府手里有钱，你定要保障多少人，转变成以人来定钱、来找钱，来保障我们的贫困对象，所以这样就迅速地在全国推进，看到底有多少贫困人口，把名单都造起来，到底需要多少钱，然后向各级政府报告，然后来确定低保的资金运作，所以你看由于工作程序和工作观念的转变，一下带上来整个资金的投入也是不断地在翻番，翻了相当大的番，也使贫困对象能够切实得到保障，所以下一步的工作还是按照才让部长说的，政府我们有着很重要的责任，实际上也有很重要的义务，来保证所有实在是生活不下去的困难群众，他们有的特别困难，没有办法了，政府就有责任、有义务来救助他，建立起一套比较密切的、比较符合中国实际、符合中国特色的，但是也真正能切实把困难群众的生活保证起来的这样一套制度。
主持人：就这个话题我们先谈到这，非常感谢两位到演播室来接受我们的采访。观众朋友，围绕中国建立最低生活保障制度这个话题，刚才王振耀司长和洪大用教授，分别从政府官员和专家的角度为我们作了详细地分析和阐述，今天的《中国报道》节目就到这里结束了，感谢您的收看，明天同时间我们再见。
主持人：王世林 责任编辑：田超颖 导播：赵妍妍 字幕：宁小鸿
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