主持人：观众朋友您好，欢迎收看《中国报道》。3月10日，十届人大一次会议和政协十届一次会议继续进行，首先让我们一起来回顾一下当天会议的进展情况。上午，十届全国人大第一次会议举行第三次全体会议，全国人大常委会委员长李鹏作全国人民代表大会常务委员会工作报告，会议表决通过了国务院机构改革方案和十届全国人大第一次会议选举和决定任命的办法。下午，十届全国人大一次会议还在人民大会堂举行中外记者招待会，邀请农业部部长杜青林和国务院发展研究中心副主任陈锡文就农业和农村工作回答中外记者的提问，同时政协也召开了十届一次会议第三次全体会议。
近几天来，国务院机构改革方案一直是代表们关注的热门话题。有报道称，中国还在逐步形成适应发展社会主义市场经济要求的行政体制。有关这方面的问题，我将在演播室中采访两位嘉宾，一位是中国经济体制改革研究会秘书长石小敏先生，另一位是国家行政学院教授，全国人大研究室特约研究员杜钢建先生。首先请看记者的相关报道。
同期声：请按表决器 通过
3月10日上午，十届全国人大一次会议表决通过了国务院提请审议的机构改革方案，根据这项方案，将设立国务院国有资产监督管理委员会，将国家发展计划委员会改组为国家发展和改革委员会，设立中国银行业监督管理委员会，组建商务部，在国家药品监督管理局基础上组建了国家食品药品监督管理局，将国家经贸委管理的国家安全生产监督管理局改为国务院直属机构，将国家计划生育委员会更名为国家人口和计划生育委员会，不再保留国家经济贸易委员会和对外贸易经济合作部，经过改革，除国务院办公厅外，国务院组成部门设置为28个。据了解，这一机构改革方案既考虑到国务院机构设置总的格局需要保持相对稳定，又考虑到适应经济和社会发展要求，继续深化行政管理体制改革，像新设立的国有资产监督管理委员会和国家食品药品监督管理局等部门，一时成为代表谈论的热点。
人大代表 李长顺：国有资产监督管理委员会成立以后，它是管资产、管事、管人相结合，过去的时候管人不管事，管事不管人，不利于企业的改革和发展，现在统一起来，更利于企业的改革和发展。
人大代表 王春鹏：对于我们石油企业的管理者来讲，我们想把这次会议精神带回去，相信在国有资产监督管理委员会的具体领导下，能够加快石油的发展，因为石油工业它关系到国家的经济命脉，而且也是我们国家全面建成小康社会的重要保障。
人大代表 张振武：现在人们的生活水平提高了，消费水平提高了，对食品安全的要求也高了，那么人民的政府适应人民的这样一种需求，把这样一个职能突出出来，我认为是非常必要的。
人大代表 周亚仙：肉食加工这一块还要立法去管理，这样第一是可以和国际接轨，第二就是人们是从管理的立法上面得到真正的实惠，从而保证身体健康。
改革开放以来，中国政府的机构改革先后已有四次，1982年的改革从精简入手，将国务院的部门从100个减到61个，人员编制从5.1万人减为3万人，1988年的机构改革重点是经济管理部门，国务院部委由45个减为41个。1993年对国务院的组成部门再次调整，人员减少20%，到1998年进一步加大机构改革力度，国务院组成部门由41个锐减为29个，中国努力探索适应市场经济发展需要的行政管理体制。这次的国务院机构改革方案3月6日公布后，也立刻成为各代表团小组讨论最热烈的话题，代表们普遍认为，按照精简、统一、效能的原则和决策、执行、监督相协调的要求，推进政府机构改革是提高政府管理水平的关键。
人大代表 龚学平：为了对政府的监督搞好，我们强调在决策的选题和它的调查研究以及结果和过程，都要贯彻了监督的力度，这样才能够保证政府的决策更加的科学化、更有操作性，也更有时效性。
人大代表 程静萍：我们实行了采购法，政府采购法，就是对一些集中性的要消费的东西，比如说纸张、复印机这些低耗品的东西，都是由采购中心来进行社会的统一招标来采购，这样也就节约了政府运行的成本。
专家认为，这次国务院机构改革非常明显的特点是紧紧抓住了政府职能转变的主题，职能转变是从优化组织机构开始的，政府全面加强了宏观调控、围绕发展的主线，继续深化改革进程。
记者：行政体制改革是经济体制改革的深入，和中国加入世界贸易组织新形势的必然要求，改革的目标是进一步转变政府职能，调整和完善政府机构设置，理顺政府部门的职能分工，提高政府的管理水平，形成行为规范、运转协调、公开透明、廉洁高效的行政管理体制。《中国报道》记者杨海莉在北京报道。
主持人：这次的国务院机构改革方案从3月6日提请十届人大一次会议审议后就成为各代表团小组讨论的热点，而在"两会"之前，一些地方政府就已经在机构改革方面进行了探索。就这个问题，我们的记者在上海代表团专程采访了上海市市长韩正。
记者：您好韩市长，感谢您接受《中国报道》的采访。我们知道本届上海市政府成员的平均年龄只有49岁，是建国50年来最年轻的一届政府，而且成员中有好几位是学习经济专业的，您认为建立一个效能政府或者让这个政府更好地发挥作用，年龄结构和知识结构的这种变化有多大影响？
韩正：这次我们上海市人民政府的九位平均年龄49岁，我是49岁不到一点，我们这次班子确实年纪比较轻，50岁以下的有5位，作为管理这样一个大城市来说，知识结构是很重要的，我们的班子有学工的有学理的，有来自于工业的，有来自于农业的，有来自于教育的，有来自于科技方面的，我觉得这样一个群体，知识结构这样一种结构我觉得更重要的是发挥这个团体的作用，我们是这样想，上海的新一届政府，在历届市委市政府打下的很好的基础的前提下，我们努力把新一届政府办成一个服务政府、责任政府，所谓服务政府就是政府应当是忧民所忧、乐民所乐，就是始终想着老百姓，为老百姓服务，这个就是服务政府的理念。责任政府，你这个政府一定要负责任，对社会发展要负责任，就是要务实、要高效，要勤政、要廉洁，这是体现一种有责任的政府，我觉得更重要的是法制政府，我们这个时代非常需要依法行政，公正严明来管理这个社会，这样一种法制政府，按照这样一种理念，我想我们新一届上海市人民政府，就是从严执政，把狠抓自身建设作为我们政府加强自身建设的重要的方面，当然我们在前景发展中间还会碰到很多意想不到的困难和难题，步履艰难，勇于改革，敢于创新，我觉得这个就是我们或者讲我们下一步工作的我们这一届政府的很希望能够做到的这样一种理念。
记者：那你们怎么样来发挥这种年龄和知识结构上的优势呢？
韩正：随着这样一种形势的发展，和世界上这样一种知识化的需要一种创新，这种创新很重要的就是一个人在管理社会中间的作用，他的作用会越来越小，关键是靠这个团队，这个团队的各种知识结构的这样一种组合，能够成为最佳的组合，我觉得这个才是最重要的。
记者：作为这个团队的领头人，您将带领着您的团员、带领上海走向哪里？
韩正：十六大报告提出叫20年发展机遇期，我觉得上海20年的发展机遇，我觉得应该是分两段，2010年我们的目标就是把上海国际、经济、金融、贸易和航运中心形成框架，到2020年那就是基本建成，这个是我们对国家的贡献，也是上海发展必须要朝前走的目标。我们当然在2010年以前有三年、有五年、有八年的目标，三年就是全面完成"十五"计划，五年就是这一届政府，这一届政府从现在的人均5000美元，我们力争超过7500美元，到2010年8月，那就是世博会的时候，我们基本建成国际经济、金融、贸易和航运中心，这样一个框架全部形成。
记者：好，谢谢您。
主持人：观众朋友，欢迎继续收看《中国报道》。围绕中国机构改革的相关问题，我们现在开始采访石小敏先生和杜钢建先生，两位好，欢迎两位来到我们的演播室接受采访。中国的机构改革从1982年算起到现在已经是20多年了，每次改革的内容都不尽相同，石秘书长，这次中国机构改革的方案和以往相比，最值得重视的内容是哪些？
石：我感觉最值得重视的还是它透露出来的信息，它的信息有两点，一个就是叫作顺势而行，因为什么呢？从1998年机构改革到现在，我们确立了社会主义市场经济的目标，我们同时又进入了世界贸易组织，这两点使政府职能转换的方向和自觉性更强了，这是一点。第二点就是这些年来国内的经济发生了特别大的变化，三资企业、民营经济的发展非常快，所以我们的很多公务部门它服务的对象已经不是原来占很大比重的国有经济，而国有经济、国有企业这一块相对缩小了，所以它更多的是为全体经济服务，为各种各样不同所有制形态的经济服务，所以这两点特点表现得很清楚，比如说我们的经贸委过去主要是为国有企业服务，国有大中型企业，上次加了一个中小企业司，这个中小企业很大多数都是民营经济，现在经贸委去掉了，变成了商业部，整个都是为全体的企业，不管是什么样所有制形式，为他们提供服务。
杜：这次国有企业改革跟前几次机构改革既有一定的连续性，也要看到它们之间的区别，1982年以来进行了四次大的机构改革，1998年的机构改革力度最大，1998年的机构改革我看可以在理论上概括为基本上摆脱了传统计划经济体制下，政府机构设置的格局和模式，把原有的管具体行业的甚至具体产品的一些经济性的部门，这些主管部门逐渐变为国家局，挂靠在经贸委，经过一段时间以后逐步取消，这种传统计划经济体制下这种机构设置的模式、这种格局基本上打破，这一轮的机构改革又是1998年机构改革的延续，1998年机构改革的总体思路一个方面是加强了宏观调控部门，一个方面是要减少具体的主管经济的部门，这一轮机构改革继续要加强宏观调控部门，同时要强调继续要加强监督部门，但是这次机构改革又有它很大的特点，这次机构改革是在中国加入世贸组织以后进行的第一轮机构改革，同时又是在党的"十六大"召开以后，贯彻落实当时"十六大"提出的深化行政管理体制改革，进行政府机构改革这一要求来进行的，所以按照十六大的有关行政体制改革、机构改革的一系列要求和原则，这一轮机构改革有它新的内容，这次机构改革和上一次机构改革相比较，还有一个不同就是说既表现它的连续性，又表现它具有特殊性，就在于这一轮的机构改革和上一轮的机构改革相比较，它的震动相对要小一些，所以这一轮的机构改革的方案来看的话，具有很大的特点，就是比较稳妥。
主持人：几次改革都是精简了机构，但是人员是缩了又胀、胀了又缩，究其原因专家认为说是政府职能没有转变，政府要管很多事，当然要有很多人来做，两位认为机构改革光精简可以吗？
杜：在机构改革以后，过去四轮都有这个情况，改革以后精简了，接着会出现一定的膨胀的情况，但是这个膨胀的情况在上一轮机构改革以后，已经得到了大力的遏制，这是一个方面。更主要的就是1998年机构改革已经抓住了政府转变职能这个机构改革的核心任务，调整了200多项政府的职能，使政府职能按照市场规则的发展要求，做了大幅度调整，这一轮机构改革又在1998年机构改革基础上，继续按照加入世贸组织以后改革的进一步的新发展需求，再进行了职能调整，按照世贸规则的要求，中国政府加入世贸过程当中就承诺5到7年以内，各个领域的这方面的承诺都要兑现，要实现这样一种兑现，政府就必须在中央政府、地方政府都需要大力推进机构改革，通过机构改革来转变政府的职能，调整政府的职能，所以机构改革总体的发展来说，应该说政府的职能在不断地发生转变，而且现在来看已经发生了根本性的转变。
石：现在又膨胀的可能性大大减少了，因为只有这一次最近才提出来有限责任政府的问题，有限责任实际上它是依法治理的一个称呼，它的权力都要经过法制的授权，它的行使不管干什么事情都有法律程序来约束它，法律的条文来约束它，所以从现在我们今后这个政府要膨胀不是很容易的。
主持人：这次朱镕基总理在政府工作报告当中有这样一段话，就是政府该管的事情一定要管好，不该管的坚决不管，以往没有"坚决"这两个字，在这儿应该怎么样来理解这个"坚决"？什么该管？什么不该管？政府该管的应该用什么来界定它？
石：从经济的角度来讲这是一种态度，也是一种认识的深化，实际上这些年变化太大了，这五年，特别是比如像企业，过去国有企业很多，政府跟国有企业总是有一种天然的联系，现在越来越多的企业是自主的，是市场的，是三资企业，很多事情它自己在做主，国有企业经过战略调整，它占的比重越来越小，有很多现实的情况，政府很多企业可以办的事，现在有很多都落实到企业身上去了，另外这些年行业协会、社会的基层自治都有所发展，政府也开始认识到要有一部分职能转移到行业协会、社团这些自治自我管理的机构中，比政府更好，比如说世界贸易组织反倾销，行业协会出面比政府出面要好得多，所以这样一种分解，有了可以分解的力量，政府实际上可管的事情是在缩小。
杜：首先是要理顺政府与社会、政府与企业、政府与市场的关系，这三方面关系是政府要转变职能所要处理的根本性问题，政府的职能过去在很多方面实际上是在不同程度侵害企业主体、市场主体这样一种权力的现象是比较普遍地存在的，加入世贸组织以后，按照世贸组织规则的要求，政府就有义务要保护世贸组织规则所规定的四大自由，比如说人的流动自由，货物的流动自由，资金的流动自由，服务的提供自由，其实这些自由在我们国家的宪法、法律当中都有充分的体现，因此政府职能的转变，你说它权力体现在哪里呢？我想根本就是要依法行政，要树立法制观念，一个法制的政府，一个法制的国家，这是我们整个政府改革的一个长远目标。
主持人：两位，这次机构改革是根据十六大报告当中提出的决策、执行、监督相协调的要求而进行的，也有专家认为，决策与执行分离是提高行政效率、降低行政成本的一种有效途径，怎么样来理解决策、执行、监督相协调的要求呢？
杜：决策跟执行为什么要适度地分离，又要相互协调，一个重要的原因就是我们几乎五级政府都存在着政府的权力在一定程度上被一些部门所撷取，久而久之政府权力部门化这种现象比较严重，政府权力部门化，部门权力就是利益化，所以这次机构改革强调精简统一，为什么要有个统一呢，就是想要加强一级政府它的政策制定能力，政策的调控能力，如果都按照这种状况，各个部门都自行其事，相互争夺部门利益的话，在很多政策的制定和执行上就会遇到很多障碍，所以这次机构改革在这一方面强调还要继续抓住深化行政审批制度改革这个主渠道，来不断地减少不必要的审批事项，减少政府职能，从而实现转变政府职能的要求。
主持人：我们看到这次机构改革方案当中，还新设立了几个机构，像国有资产管理委员会、银行业监督管理委员会、国家食品药品监督管理局，加上以往设立的证监会和保监会，可以看出加强监督是这次政府改革的一个方向，监督是和决策 执行并列 还是把监督包括在行政体系之内？
杜：监督应该说包括了行政系统内部的监督，也包括行政系统外部监督，在政府系统以外，人大的监督作用，社会的监督作用，新闻媒体的监督作用，民主党派的监督作用，同时都需要加强，但是这里讲的决策、执行、监督适度分离、相互协调，主要是讲行政系统内部监督，这种监督从决策、执行相分离的角度来说，把监督职能加强这是这次机构改革的一个非常重要的特点。
石：行政自身要有监督，而且不是自己的，它有一个相对独立的监督部分，来监督自己的行政体系，但是除此以外，社会监督、司法监督、新闻监督也是更重要的，当然我想你刚才讲的加强监督是这次政府改革的一个很重要的一个内容，但是国有资产管理委员会，它不光是一个监督的意思在里边，当然有监事会这些职能在里头，将来关于国有企业的资产，关于国有的资源或土地，这些资产和资源的使用的政策、它的战略方向、它的管理的很多人员应该怎么挑选，它的保值增值的任务等等，这些很多的政策和战略是要它来制定的。国资委的成立是对国有经济、国有企业、国有资源的管理进入一个独立的部门，而且把管人管事管保值这些事情统一起来，这是符合各国的惯例的。
主持人：十六大报告里有这样一段表述，机构改革要按照精简、统一、效能的原则，这是不是说明政府要讲究效能要重视成本呢？
石：我觉得是对的，现在我们的政府有些部门的服务应该说成本是太高了，我们经济学界常常把它叫作体制性成本，使我们这个政府的公共服务成本，就这些环节或者某些部门它是太高了，对经济发展非常不利，现在机构改革一方面扩大法制，扩大民主监督，就是来消除这些腐败，提高这些效能，提高公务员的素质，我想这是现在提出效能和成本应该是非常必要的。它会促进我们将来用一些可以量化的质标来切切实实来考核，不同的政府部门，来比较他们的业绩，这样来有一个促进，对他们更好地促进。
主持人：中国在1998年的时候推行乡镇政府政务公开，到2000年的时候推行市级政府政务公开，到2002年是省级政府政务公开，同时要求国家各部委政务公开，两位认为应该怎么样来看待中国的行政公开化、民主化和透明化呢？
杜：中央要求中央政府和地方政府不断地加强政务公开，现在除了一般的政务公开要求以外，又提出了要加快电子政务的建设工作，各级政府在电子政务这一块都做出了自己的规划，各级政府今后五年当中，在电子政务这一块要有相当大地投入，将来将陆续要尽量做到有一些行政审批事项，能够通过电子政务这个平台，网上申请、网上审批，这样给企业给公民都带来很大便利，同时也使得企业、使公民、使得行政相对人跟政府官员直接地这种打交道的、面对面的这样一种机遇相对减少，从客观上减少了一些容易发生问题的环节，需要加快制定信息公开法，通过信息公开法制定，通过行政程序法的制定，逐渐使政府行为越来越规范，使政府信息的公开有一定的规则可循。
主持人：也有人把这次机构改革称作是重塑政府，两位认为它对中国未来经济社会发展会产生什么样的影响呢？
石：当上届政府说改革的重心还是在企业改革的时候，就是从我们搞经济改革观察来看，重心已经转到政府来了，虽然中央政府还忙着在改造一些垄断的行业，这些垄断的行业从部委转化成企业，变成大的公司，从这个角度来看，企业改革的任务还很重，但是实际上我们觉得上一届政府从中央政府来看，它最难的事情已经是改自身了，比如提到的上一次机构改革，比如说所有的政府部门包括有特权的部门不能再办企业，比如说打击走私，比如说公务员的这方面的改革，财政采购制度，甚至在一些局部地区涉及到公用车等等这些公务员福利的改革，再加上一些新的职能的补充，比如重建新建的社会保障部，这些都是跟政府改革连在一块的。
杜：重塑政府在过去十几年从国际上来看，这是一个国际新公共管理运动当中普遍出现的一个口号，有的叫重塑政府，同样一个英文名词翻译成重塑政府、再造政府，reorganize government，rebuild government像这样一些提法，都反映了政府要积极地提倡改革，以及学界、媒体民间也期望政府进行较大的改革，从1998年的政府改革时候，当时学界就有人说这是在重塑政府，为什么？进行大幅度的精简，进行了很多方面的比较大的一些制度创新，这次机构改革应该说依然按照这个方向在进一步推进，在深化行政管理体制改革方面有一些新的突破。如果从改革的力度上来说，重塑政府这个提法应该说比较形象，同时它也反映了政府改革的内容很多，涉及到干部队伍的观念转变问题，涉及到一些理论原则的创新问题，同时也涉及到一些制度创新，乃至体制创新问题。
主持人：今天的采访就到这，感谢两位接受我们的采访，谢谢两位。观众朋友，感谢您收看今天的节目，明天同一时间我们再见。
主持人：赵俐婷 责任编辑：索链 导播：滕双双 字幕：宁小鸿
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