主持人：在中国普通老百姓的眼里，户口是不可缺少的，因为它影响到教育、就业、住房、社会福利等生活的方方面面。改革开放以来，中国有越来越多的人开始远离乡土闯荡世界，但已经实行了40多年的户籍制度还像一条无形的带子，束缚着人们尤其是农民向城市的自由流动。最近一段时间，中国的很多地区相继出台了户籍制度改革的新措施，农民们忽然发现，要做“城里人”已经不那么难了。就中国的户籍制度改革的相关问题，稍后我们将在演播室采访中国社会科学研究院人口与劳动经济研究所所长蔡昉先生和中国人民公安大学治安系副教授王太元先生。首先请看记者的相关报道。
新闻：
2003年4月份起，北京市农转非户籍改革又一新政策开始实施。一些居住在北京郊区，还是农业户口的新生儿和部分在校学生，符合一定的条件，可以转成非农业户口。
北京市公安局人口管理处副处长 孟繁荣：实现城乡一体化，基本上就想从孩子逐步起步，一步步来。
解说：
北京市作为全国公认的户籍管理最严格的城市之一，其户籍制度上的每一次松动显然都给很多人带来了希望。
蔡玉岭, 是北京石景山区八大处中医门诊部的负责人，1987年毕业于北京中医药大学函授班。门诊部每天要接待200多位患者，蔡医生的医术也深受当地群众的信赖。可是，眼看着当年的同学纷纷当上了主治医师，自己还一直是个乡村医生，蔡医生心里很是无奈。
北京石景山区八大处中医门诊部主任 蔡玉岭：因为我是农民，想参加一些职称考试根本是不可能的。
解说：
事实上，和蔡医生一样，石景山大多数农村居民的生活方式已经趋于城市化了，而且石景山农村的大部分耕地已被国家征用，农业在全区经济总量中所占的比例不足1%，农村城市化已是必然趋势。2002年12月，石景山区政府进行户籍制度的重大改革，全区尚为农业户口的一万五千多人，一次性整建制变更为城镇居民。
北京市石景山区农转居办公室常务副主任 蔡利全：石景山区实行一次性“农转居”，主要是为了加快首都城市化进程，整合地区经济发展资源，实现资源的优化配置，优化经济发展环境，提高百姓的生活。
解说：
石景山的居民们也大多认为，转了户口的确会带来不少好处。
北京石景山区八大处中医门诊部主任 蔡玉岭：因为“农转居”了，一些职业医师考试，或者一些什么考试，都可以参加了。
北京石景山区八大处农工商联合总公司退休职工 马淑清：我们的子孙后代，将来考学就和市民一样了，就没什么可区别的地方了，这点是我们最高兴的地方。
解说：
进入2003年，全国的户籍制度改革也进入了一个崭新的阶段，很多省份和地区都推出了户籍制度改革的最新政策。
江西省会南昌市新出台的《南昌市进一步改革户籍管理制度》规定，只要在南昌有住所、有收入来源，都可以成为南昌人。
经济较发达的江苏省宣布，将取消农业户口和进城人口计划指标，实行户口迁移条件准入制度，只要有合法固定的住所或稳定职业，就可以进城。
福建省则宣布逐步打破目前社会保障城乡二元化的格局，把最低保障体系向农村延伸，并力争在三年内全面实行最低保障城乡一体化。
虽然各地的提法、做法不尽相同，但有一点是共同的，那就是：努力打破城乡二元化的格局，消除城乡壁垒。
记者：落户城市的门槛降低了，这当然给希望迁入的人们带来了好消息，但是户籍制度改革并不只是换个户口本那么简单，它必将带动全社会方方面面的变化。在这整个的变革过程中，不仅每家每户都有自己的特殊情况，各地区各部门也有自己的难处。
北京市石景山区农转居办公室常务副主任 蔡利全：实施“农转居”以后，土地问题是个非常敏感的问题，我们对土地问题的处置是：一次性“农转居”以后，农村集体土地性质不变，所有权和使用权仍然归原农村经济组织。
解说：
古城农工商联合总公司是石景山古城行政村的集体经济实体，负责经营村里的经济活动。但是公司领导表示，由于受到各种限制而且手续复杂，土地的使用仍然是个难题。
而对于居民们来说，他们最关心的是未来的生活保障。
北京石景山区八大处农工商联合总公司退休职工 马淑清：就是养老问题没人给我们解决，还有我们这个医疗保险问题，现在也没人给我们解决，我们现在最苦恼就是这个问题。
解说：
虽然北京市为此专门出台了《农转居人员参加社会保险试点办法》，提供了很多优惠措施，但是为了参加社会保险而需要补交和趸交的保险金额仍然是个不小的数字。
北京市石景山区农转居办公室常务副主任 蔡利全：我们测算了一下，全区社会养老（和医疗）保险费需要补交、趸交一亿三千万（元），这部分资金我们从原农村经济组织（获得的）征地款中解决一部分，从农村经济组织企业积累中解决一部分，个人按照政策（规定的）比例承担一部分。
解说：
目前在石景山的11个农工商公司当中，经济实力较强的公司已经开始着手为本村居民办理社会保险，但是那些经济实力较弱的农工商公司，这项工作还迟迟未能开展。
梁玉兰，是1966年初中毕业后返乡的知识青年，现已退休，目前的生活主要靠儿女接济。
北京石景山区八大处农工商联合总公司退休职工 梁玉兰：我们原来（所在的）八大处农工商（联合总公司）规定是55岁可以拿到90元的退休金，但是现在给我们转户口了，国家标准50岁就可以领退休金了，（可以）领最低生活保障金，但我53岁了我现在一分钱没有，我希望这个问题得到解决，尽快地，转户口的配套工作跟上。
解说：
中国的户籍制度改革，是为了取消人为的藩篱，允许城乡劳动力在同等条件下合理有序地竞争，最终有利于城市建设和发展，推进中国的现代化、城镇化进程。但是据了解，各地的户籍制度在改革过程中都遇到了困难。以农转非为例，继1997年在全国382个小城镇进行户籍改革试点后，浙江、河北、广东、湖南、吉林、江苏等省纷纷宣布要进行城市户籍准入放开的改革。但至今只有个别小城镇试点比较成功。目前，由于配套措施跟不上，很多省市的户籍制度改革已经暂停。
记者：随着市场经济的推进，有越来越多的老百姓渴望能够自由选择生活和工作的地方。据权威部门预测，到2005年中国流动人口将达到一亿三千万人。户籍制度将如何适应中国人口流动的现状，适应中国的国情？这是需要通过改革才能解决的问题。虽然还面临着很多困难，但是中国的户籍制度改革一直在步步深入。《中国报道》记者许莉在北京报道。
中国户籍制度改革大事记
1951年7月，《城市户口管理暂行条例》颁布实施。
1958年1月，《中华人民共和国户口登记条例》颁布，正式确立了迁移审批、凭证落户的户口迁移制度，开始严格限制人口迁入大中城市。
1963年，依据是否拥有计划供应商品粮将户口划分为“农业户口”和“非农业户口”。
1975年，经过重新修正的《中华人民共和国宪法》颁布，取消了关于“公民有迁徙自由”的条文。
1977年11月，规定每年从农村迁入市镇的"农转非"人数不得超过现有非农业人口的1.5‰。
1984年10月，国务院发布通知，允许“有固定住所，经营能力”的农民和家属，自理口粮进入集镇“落常住户口”。
1985年7月，《关于城镇暂住人口管理的暂行规定》颁布，允许暂住人口在城镇长期居留。
1992年8月，小城镇、经济特区、开发区实行“当地有效城镇户口”制度，以解决要求进入城镇落户的农民过多与全国统一的进城指标过少之间的矛盾。
1997年，国务院批准进行“县以下小城镇”户籍制度改革试点，允许“有合法固定住所，有合法稳定的非农职业或生活来源，已合法居住一定年限”的人员转为城镇户口。
1998年8月，国务院批转公安部《关于当前户籍管理中几个突出问题的意见》，对婴儿、夫妻分居、投靠子女、在城市投资、兴业、购房的人员放宽落户政策。
2001年3月30日 国务院批准小城镇户籍制度改革在全国全面推开。随后，浙江、河北、广东、湖南、吉林、四川、江苏、江西、福建……各地纷纷宣布进行“取消指标限制、实行准入制度”、“打破城乡界限，实行城乡户口登记一体化”等户籍改革。
主持人：观众朋友，欢迎继续收看《中国报道》。这种户籍制度的改革也许年轻人体会不多，但是那些在口分离制度中生活了几十年的人感受则特别的深，因为在计划经济年代，有了户口才有了生存的条件，而现在户籍制度的松动则是经济发展的必然结果，就户籍制度改革的相关问题，我们现在开始采访蔡昉先生和王太元先生。在户籍制度改革方面我想北京市难度会更大一点，因为直辖市的人口的规模规划必须经中央政府批准，北京市人口规模早已经突破了规划，这是不是意味着在一段时期内北京市的人口规模要加以限制？
王太元：北京这个城市已经很大了，但是大有大的好处，并不意味着大就一定要限制规模而且严格限制。规模还是要扩展的，另外这个改革并不一定就通过规模来体现，它可以通过不同的方式来体现。
主持人：您认为这个时期会有多长？
王太元：时期会有多长这个问题，北京市作为特大城市，人口无限膨胀是不现实的，它相当长时期内都是处于受控状态，不能让它放任自流。
蔡昉：户籍制度改革，在什么时期改革，采取什么样的方式，力度要多大，实际上已经是地方政府的责任，因此我们可以看到各地区它实行户籍制度改革的新政策是不一样的，而且它的推出新政策的时间也不一样，因此我们实际上看到的是各地都在推进，但是推进的速度、节奏是不一样的，北京市它有它的特殊性，它有它的特殊的责任，因此它在这方面比较谨慎一些，但是我认为它仍然是在推进着户籍制度的改革，只不过它采取自己特有的方式。
主持人：现在群众意见最大的也恰恰就是北京等这样一些大城市的户口限制，北京也做出了一些户籍改革的新措施，比如说像农转非这样的新措施，但是似乎看着步子迈得非常谨慎，什么时候户籍改革才能在北京这样的大城市全面地展开呢？
王太元：北京市的改革如果光从量上讲，与全国所谓放开那没法比，但是北京市它完全可以走我刚才说的（特有的）方式，北京市是人才荟萃的地方，北京市它可以在人才的入城改革上继续加大力度。
蔡昉：从户籍制度改革的进度来看，我们可以看到现在有三种模式，一种模式是以小城镇，2万多个小城镇为代表的，基本上是全部放开，只要你有稳定的住所和收入，你就可以申请本地户口，还有一类是中等城市甚至一些大城市，他们基本上是取消限额，条件（准入）制，你符合一些必要的条件你就可以申请本地户口，其中比较低的条件就是说你有两年，比如石家庄有两年以上的正式的劳动合同就可以，还有一类就是像北京、上海这样的特大城市，它有它的特殊性，但是它们仍然也是在改革，只不过他们是在次序上和时机上选择了比较（往）后一些，同时我们也应该看到，其实我们倒退十年，就连现在这样的改革，小城镇这样的改革我们也无法想像，因此我们应该比较乐观，改革是按照不同类型的城市，而且分时间，逐步往后推进的。
主持人：现在很多年轻人都表示，只要他在喜欢的城市做喜欢的工作，就不在乎户口、档案什么的，现在据我们了解，北京市“人户分离”的这种现象大概有几十万人，而且“漂一族”也大概有二三百万人了，而且数量还在不断地增加，这是不是说明用户口来限制人口的迁移，效果已经不那么明显了，而且还会带来一些管理上的混乱？两位怎么看？
蔡昉：其实这种现象，就是说“人户分离”，户口管不到了很多人，实际上就说明我们户籍制度改革就是要改户口这个功能。我们的户口原来主要的功能是限制人口、劳动力的地域之间的迁移，现在逐渐地要转成人口登记、（掌握）就学、就业、迁移等等一系列的人口的动态变化，这个功能转变过来，它就和市场经济、生产要素包括人的流动是相关联的，而不再是限制人的流动。
王太元：我们对整个国家的户籍制度有一种误解，认为整个户籍制度或者整个户口管理都是限制人们的，是引起混乱的，其实不是，（造成这些问题的）只是其中的户口迁移部分，因为我们国家的迁移，在计划经济时代，一个城市迁到另一个城市，需要审批，用行政手段来审批，其实人口的城市化它主要是通过经济行为解决的，我们现在说的比如说几十万的叫作“人户分离”人员，他还不是涉外的人口，它是指北京市区的几百万人中间，我在西城区有户口，但是我实际上长期吃、住、工作在东城区，这种叫“人户分离”，这种是什么（情况）呢？是旧的计划管理体制不适应（现状）的，比如说我到东城区工作，我小孩在西城区读书，你为什么不可以让我小孩在西城区上户口，我在东城区上户口呢？以前一定要人户一致，其实这个是错的，需要改革的，流动人口一二百万，“漂”的一族在北京，他们求生存、谋发展，这是社会大势所趋，对社会、对个人都有好处，我们的改革就是要使他们更方便，方便他们生活，促进社会发展，而不是制造他们的生存混乱。
主持人：我们的记者在采访的时候，发现很多地方户籍新措施很难贯彻实施下去，而且有的地方还出现了一些户籍制度改革暂停的这种现象，那问题主要出在哪，两位？
王太元：我觉得重点是目前这个改革，光用户籍制度改革来概括它是不恰当的，可以说这是中国计划经济条件下，对社会管理这个漠视的一种改变。比如说原先的户口，有了户口以后就有劳动权、教育权、社会福利权、住房权，各种社会福利权限，现在的改革它为什么中途停顿？其中很大的一种体制是就让户籍部门一家是设计整个工作，设计完了以后就实施，实施起来以后户口给你了，但是后面的劳动、劳动就业、教育上学、社会福利、住房等等的权益没有配套，它就不得不停下来。
蔡昉：还有一点我想户籍制度改革应该是渐进的，应该是循序渐进的，我们走几步，然后看它的发展，需要哪些配套(措施），我们停下来重新观察，然后等一下其他方面的改革，我觉得这也是正常的，也是必要的。
主持人：就像您刚才说的，由于现在的户口和教育、和就业等等方方面面都联系在一起，这样户籍制度改革必然会牵涉到很多的部门，遇到很多困难，遇到这些困难应该怎么克服呢？
王太元：我觉得关键是让各个相关部门自己来改革，不能靠通过统一的户籍制度改革，我打一个比喻就是户口像个门卫一样，站在门口，把所有人拦在城外，其实决定门卫拦住哪些人是这些制度本身，不是户口本本身，这个改革要深入下去，像刚才蔡教授说的，继续捆在一起协调发展，我觉得不好，刚好要反过来，把户口上面所附着的那些制度的权益剥离，让它们各自去改革。比如说举个例子讲，小学生、小孩他需要读书的权力，你非要给他一个户口权，他就把全部社会福利全享有了，其实他最主要的是读书权，读完书以后他需要就业，只要你给他就业权，他一段时间全部的工龄就实现了，老年人他需要社会福利保障，你给他保障这个部分，如果我们统一通过户口来改革，就等于一个（户口的所有的）权利只有一个人享受，如果我们在各个部门各自改革，同时就会有四五个人享受到改革的好处。
主持人：观众朋友，就中国户籍制度改革的相关问题，我们正在采访两位嘉宾，稍后欢迎继续收看。
主持人：以前中国政府一直延用的是“二元制”结构管理方式，就是用户口来把人来分为城里人和乡下人，现在户籍制度改革虽然推出了“农转非”等等这样一些措施，但是这个措施的推出并没有出现人们想象当中的大量的农民向城市迁移的这种现象，两位认为主要的原因是什么？
蔡昉：其实这也说明了户籍制度改革是一个整体的改革，它不光是说我出台了一个新的户籍管理办法或者户籍的新政策，就会带来马上的巨大的变化，实际上就是户籍制度的改革它是适应于城乡二元经济结构逐渐打破的大的趋势发生变化，也就是说即使你没有户籍制度的新政策，农民已经在进城打工，人们投亲靠友和必要的人口流动和迁移已经发生了，因此你出现了一个新的政策的时候，只是在政策上给他一个承认而已，也许不会立刻引起很大的变化。
王太元：我的理解是这样的，十年以前人们是抢着进城，那时候城市的社会主义计划经济的好处太多，有一个户口本后面有五六七八个好处，他一定要进城，现在人们不太愿意进城是因为什么？城市改革以后，原先计划经济的很多好处已经市场化了，但是市场经济所带来的压力，就业压力、教育压力等等上来了，所以有一部分农民看到实际情况是原先的好处快没了，而现在的压力又很大，所以他们就开始观望，不想响应这个改革。
主持人：对于户籍制度改革，很多居住在大城市现有的居民有很多担心，比如说担心没有了户口这道屏障，外地人和农民涌入这座城市，会不会就业竞争加剧，生活水平下降，犯罪率上升等等这些社会问题，会带来很多？
王太元：如果按我说的话是这样，这三个问题是不同的问题。就业竞争加剧这是正常的，但是这个问题其实还有一个问题它是有结构性的矛盾，并不完全是总量的矛盾，农村人所能承受的一部分工作和城市人所熟悉的工作，它们之间是有互补性的，不一定是截然相冲突的。生活水平下降就是我刚才说的，我们这个改革有个前提，要使现在在城里的人生活水平不断提高，同时使更多没有能够进城的人公平合理地合法地进来，这两个不能偏废，我们不可能像网上有些人说的，自由竞争，能够进200万（人）就挤出100万（人）去，不可能再挤出去。至于犯罪率的问题，真正让大量的农民、流动人口合法居住在城里，对犯罪上升的问题是抑制的，而不是鼓励的作用，在城市里面不能合法生存，很可能就有一部分人走向犯罪，如果你给他充分的合法生存（的条件），加上尊重，加上保护，大部分人，绝大部分人不会走向犯罪。
蔡昉：我们的农民是有承包土地的，因此他进不进城，他是在比较了在农村经营土地、务农，在乡镇企业务工，或者到城市打工，在三个之间他通过了收益的比较他才决定，因此他不是流落到城市，这是一点，还有一点关于生活水平的情况，我想我们有两种方式提高人均收入水平，我们要达到全面建设小康，要提高人民生活水平，有两种途径，一种途径是一部分人在就业，他们的工资水平不断提高，但是可能另一部分人没有就业或者就业不充分，他们没有收入来源，这个总体人均收入水平可能没有提高，而且收入分配是不平等的，还有一种方式是说平均工资水平可以不提高，但是通过不断地扩大就业面，使农民从农业劳动中卷到非农产业就业中，这样平均工资水平没有提高，但是人均收入水平可以不断地得到提高。
主持人：我们注意到很多地区的落户条件是要有稳定合法的固定住所还有稳定的收入和生活来源，这种条件把很多人都挡在了城门之外，像好多农民工到城市来打工，他就不具备以上的条件，这种条件对他们来说是不是有些苛刻呢？
蔡昉：几年前我们还没有这个改革，你不管具备什么样的条件你可能都进不了城，现在我们的改革渐进性就体现在它取消限额、条件准入上，条件总是一步一步放宽的，因此我们要有一个渐进式的改革，要把握一个节奏，可能还是需要条件的。
王太元：可以通过其它方式，刚好是我说的，通过分散改革的方式来解决，现在你干嘛一定要拿北京的统一户口进城？我现在进城首先需要的是就业机会，北京市你就不应该妨碍我的就业，我不要别的，现在我想进城读书，我并不要别的，不产生多少社会负担，你为什么不让我合法地平等地读书？这样的话我读书我提高素质，我可以在城市立足，我就业，我提高素质，收入提高，我可以在城市立足，我买房子，我租房子，多种方式，另外政府要加大对农村农民的保护，加大社会福利，今年中央有个措施，就是全面调查全国农村人口的社会保障水平
主持人：户籍制度的改革必然会加剧人口的流动，这样对人口流动的管理就提出了更高的要求，在这方面会有什么新的制度和措施？
蔡昉：可能户籍制度改革的一个结果就是人口流动逐渐地有序化和正常化，因为现在我们之所以把人口区分为固定的人口和流动的人口，就是因为我们户籍制度卡得太严，我想户籍制度改革的一个最好的结果，人口管理的一个最高境界就是变得我们越来越少的流动人口，但是人口越来越流动。实际上人们是在流动，但是他们很快就变成了常住人口。
王太元：首先需要改革的，第一个是让流动人口合法地进入城镇，在城镇用不同的方式求生存、谋发展，而不一定要你的社会保障和社会福利部分，第二个就是流动人口进城的法律地位，我们今后要加大的是保护流动人口，只有让他相对稳定地生活着，他和常住居民没有什么区别的时候，管理就很简单了。
主持人：现在看来户口的功能逐渐在弱化，那户口改革的趋势，未来户籍改革的趋势会是什么样子？户口真的会消失吗？
蔡昉：我想户口还是要有的，只不过说户籍制度它的功能要转变，从过去限制人口和劳动力的流动，转向对人口的动态信息加以把握，有利于政府提供服务，社区提供服务，也有利于人们实际上有户籍制度，也有利于人们的自由选择。
王太元：我在80年代看过几篇美国的《行政学》，他们就非常推崇（中国）这个户籍制度，这么强有力的、严格有序的社会公共信息收集系统，是其他国家很难学的，美国人学不了的，我们现在在搞诚信社会，诚信社会有一个问题，要消除信息不对称，怎么样信息不对称，公共信息公众管，大家用，所以户口信息它实际上是个公共信息，我说这个（户籍）制度如果改革以后，它不仅不是一个落后的，（而且）是一个更适合现代社会的制度，所以取消是无稽之谈。
主持人：好，两位，咱们今天围绕着打破城乡壁垒，搞好户籍制度改革的相关问题给大家作了介绍，围绕这个问题给大家作了深入的分析和介绍，感谢两位来到我们的演播室接受采访，谢谢两位。观众朋友，也感谢您收看今天的《中国报道》，明天的同一时间我们再见。
主持人：赵俐婷 责任编辑：许莉 导播：滕双双 字幕：宁小鸿
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