[时空连线]事故频发 痛定思痛

央视国际 (2004年02月23日 14:43)

　　CCTV.com消息（时空连线）：

　　

主持人：我们介绍一下接现在连线的三位嘉宾，第一位嘉宾是国家安全生产监督管理局的新闻发言人黄毅司长，第二位是公安部消防局宣传处的肖惠芳处长，第三位是北京大学政府管理学院的张国庆教授，非常欢迎三位加入我们节目当中。

　　首先问一下黄司长，我想问一下比如说最近发生的三起事故，密云灯展的踩踏事故，吉林大火和浙江海宁的大火现在调查到哪个阶段了？

　　黄：这几起事故发生以后，国家按照生产监督管理总局非常重视，派出了调查组去事故现场进行处理，对密云这码事故，因为它属于安全事故，现在有了基本的认定，但是具体的意见还需要具体的沟通，其他两起事件目前正在调查之中。

　　主持人：好比密云灯展的踩踏事故，直接责任人应该是谁，哪些单位或者哪些个人应该负有责任？

　　黄：对事故责任人的认定主要是看事故调查当中看看由于什么原因造成的这场事故，这是属于直接责任。当然，还有领导责任，以及间接的责任，这还得根据事故调查的具体情况来分析，来认定。

　　主持人：我想问一下肖处长，比如说在公共场合，如果一旦发生了安全事故，特别是火灾的话，应该是谁的责任？

　　肖：这个要看具体的情节了，因为这里也有可能，还有各种事故的原因，有的是属于安全管理不到位，也有的可能是纵火，还有一些直接的种种原因造势造成的火灾，这就要具体情况具体分析来研究，来调查，最后找到直接的责任人。

　　主持人：像密云灯展出来之后，很多的媒体说政府在组织方面是有责任的，比如说像吉林的大火事后，吉林省的主要领导也公开向公众道歉，他们认为他们也是有责任的，黄司长，这中间地方政府应该负什么样的责任？

　　黄：应该说加强对公众安全的监督管理是地方政府的责任和义务，因为政府的社会管理职能就应该包括对公共安全的监督管理，所以这几起事故发生之后地方政府领导同志主动承担责任，这也是应该的。

　　张：政府当然是公共安全的责任主体之一，

　　主持人：您能不能说的具体一点。

　　张：在16号国务院的常务会议上，其实说的非常明确，在讲到问题的时候，明确提出来，一个是责任不明确。比如说吉林的中百，比如说必要的灭火器，灭火器如果有，搁在什么地方，作为公众，我们有理由提出这类问题，我们自然还要问进一步的问题，在这类活动过程当中，我们知道有一个消检的必要的程序，类似于年检的性质，在年检的过程中这类企业怎么通过的呢．

　　主持人：肖处长，如果我们发现一个地方，消防安全隐患长期存在，但是消防部门仍然给核发了年检证明，消防部门应该承担责任吗？

　　肖：如果出现这样的情况，当然应该承担。

　　主持人：承担什么样的责任？

　　肖：咱们国家的《消防法》里都有明确的规定，如果你纵容，出于什么原因，你是迁就、照顾还是人情观，还是收受了什么好处，在惩罚的规定里都有非常明确的规定，按照法律依据来做。

　　主持人：我想问一下黄司长，我们记者连续采访了几次公共安全的事故都有这样的感受，就是说最后这个事故调查小组到现场之后很快能指认出不规范的地方，在历次发生的案件当中您是不是这有这样的感受？

　　黄：应该说很多事故的发生都是由于没有遵守有关的规定，没有遵守有关安全的法律法规，或者是违章指挥、违章作业，甚至失职、渎职造成的，提出一些问题，有一些事故完全可以避免的，但是没有避免，而且发生了，造成非常惨痛的后果。

　　主持人：肖处长，为什么消防部门没有发现这些隐患，或者发现了没有改正呢？

　　肖：消防监督部门是依法实施监督，但是它不能包办代替，

　　主持人：您可以下令让他停业的，是不是这样？

　　肖：根据他严重的程度，我们可以提出停业整改，在有些地方还要报给政府部门来实施

　　主持人：为什么不能让它马上停业呢，因为这就意味着你们明知道哪儿有危险，你却让不知情的消费者处在这种危险底下？

　　肖：这种隐患不能说发生一点儿隐患就要它停业，那要停业的就太多了

　　主持人：我想问一下张教授，这件事情怎么来平衡，像肖处长说的，稍有隐患你就让它停业，可能需要停业的太多了，但是如果不让他停业，让它继续运转的话，这个隐患是存在的，也有可能发生危险，您觉得政府在执法的过程当中应该怎么办呢？

　　张：其实我们更多的问题现在看不是政策规范本事有问题，而是我们在实际执行过程当中存在着比较多的问题。我们国家公共政策执行的有效性是比较低的．我们最近研究了一下有关的国内外的一些有关案例，我们可以注意到基本水平达不到，基本的安全水平达不到，这是造成这种惨案的一个非常基本的原因。

　　我们是不是可以把标准的严格程度进一步提高一些呢。

　　主持人：肖处长，根据16号国务院会议的精神，将来你们在执行检查或者是核定标准的时候，是不是会更加严格，

　　肖：那是肯定的，其实我们在这方面是非常非常希望政府乃至国务院出台一些更强硬的一些措施，消防部门反复抓，反复查，甚至有的时候会出现你前脚走，他把门打开了，你后脚走他把门又锁上了，这个现象在上一次黑龙江元旦春节期间着的那次火灾就是这个突出的反映。

　　主持人：您说更加强硬的措施是指说给消防部门更加相应的手段和更大的权力吗？

　　肖：是这样的，我们原来也有一些明确的标准，但是现在尽管是这样，不能保证每个单位都能够去认真地落实到基层，都能够去落实它的安全消防责任制，有一些单位他的意识还是淡薄的，因为消防设施的投入是要花一些钱的，

　　主持人：有没有在一些案子当中发现我们消防部门监督的能力不到位或者说我们组织营救的能力不到位，

　　黄：应该说这样的问题在一些地方也是存在的，比如像消防的隐患查到了，但是督促整改不力，看到了也下发了整改通知书，但是究竟是不是整改了，监督检查这方面做的不太够。另外，对一些拒不整改，这样的责任追究的力度可能也欠缺一些，这种现象在一些地方也是存在的。

　　主持人：黄司长，比如说像密云灯展的踩踏事故，虽然是一个意外，但是这样的意外可以被避免吗？

　　黄：我想如果措施到位、管理到位、责任到位，这起事故本不应该发生。

　　主持人：您能说的具体一点儿吗？

　　黄：据我们初步的了解，当时在预案里面已经明确规定了在疏通彩虹桥的警力配备上，确实安排了必要的警力去做这座桥的疏导工作，但是据我们了解，可能事发当天这些承担疏导工作的这些民警没有到岗，有失职行为。

　　张：一个惨烈的事故发生了，我们都知道，它一定会有多种原因，应该有一个主责部门，只有明确这样一个主责部门，那么你才能够相应的使大家或者说使当事人，他能够高度的来关注这件事情。政府要承担首责。

　　主持人：好，非常感谢三位今天接受我们的采访，谢谢。

责编：张丽