[央视论坛]拆迁：台前暴力，台后权力 

央视国际 (2004年05月28日 22:18)

　　CCTV.com消息（央视论坛）：

　　

策划：朵生春

　　编辑：葛宗萍

　　嘉宾：北京大学政府管理学院教授　　张国庆

　　中国社会科学院社会学所研究员　邵道生

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。

　　《时空连线》节目报道了这样一个事件，就是发生在沈阳市和平区的一个暴力拆迁事件，我们先来共同看一段短片，简要了解一下事情的来龙去脉。

被迫拆迁的群众 董国明

　　看完短片之后就让我们联想到，就在我们昨天的节目中，播出了一个最高人民检察院将在全国开展严查国家公安工作人员利用职权侵犯人权犯罪的专项活动，其中特别提到非法拆迁，侵害公民人权的做法是在严查之列的，这些问题让我们想到，为什么开发商敢于在一级政府的辖区之内如此明目张胆地做这些事情，他们的背后到底是什么样的力量在支撑着他们，今天我们演播室就请到北京大学张国庆教授和社科院的邵道生先生。我们算一下，从5月1号董国明被锁在屋子里算起，到今天是27天。

　　邵道生：它有点像类似于刘勇，黑社会头目刘勇在当时情况下用暴力对付拆迁户，那个手段，那个方式，那个后果就有异曲同工之妙，

　　主持人：您能联想到刘勇。

　　邵道生：我就想到刘勇，刘勇当初搞的这套也就是这一套东西，我思考这个问题为什么在当今的沈阳还会继续发生，这是我自己这几天一直思考的内容。

　　主持人：我们想一想，这个事件继续让它（发生），27天了，继续发生下去会是什么样的？

　　张国庆：光明的可能性只有在一种情况下，这个事情可以发生一个明显的转机，就是沈阳市政府应当在这个问题上有一个明确的态度，而且有一个有效的行政措施，这个问题才有可能有一个光明的前途，而从我们现在知道的情况来看，由于媒体的广泛介入，引起了公众舆论的高度关注。这个事件，所以我说出现光明转机的可能性也是有的。

　　邵道生：今天登出这么个消息，沈阳市副市长已经去看望董国明了，进入拆迁工地了，到他家里去看他了，而且认为一切都好说，都好谈，登出了这么一条消息，说明在强大的舆论的压力底下，现在沈阳市的政府也出面了，这是对于沈阳拆迁这个事件本身是一个好消息，但是背后有很多很多的故事在那里头等着。

　　主持人：沈阳市副市长去董国明的家里，他是用一种什么样的态度去的呢？

　　邵道生：我看了这个报道以后，一个是安慰，一个是劝董国明赶快出来，你提的要求都好说，他提出了四点要求，他说你提的四个要求都好说，但是没有一点来谴责开发商用如此的黑色的暴力来对待拆迁户。

　　主持人：两位，我看完这个事件的报道之后，董国明说的一句话让人心里特别不是滋味，记者问他这二十多天在里面吃的什么，他说这毕竟是我的家，我知道这里面还存着一些什么，存着一些方便面，生土豆、生胡萝卜，和平区是沈阳市的中心区、繁华区、闹市区，在这么一个地方，一个普通公民住在自己家里，让别人给包围起来，没吃没喝将近一个月的时间。

　　邵道生：很残忍，他有亲人在外边，亲人给他送东西，保安不让给他送，包括中央电视台的（记者）开始要和他接触，也不让，这就是黑社会，这就是黑社会的黑势力。

　　主持人：我们都说自己的家可能是世界上最安全，最舒适的地方，但是通过一系列的拆迁，发现这个结论似乎下得太早了。看完董国明在里面坚守27天这个新闻之后，我问我自己一个问题，假如我是在这个楼里，我勒令被拆迁，我会不会做出像董国明那样的举动，我想了很久这个问题，我想我一定会搬出去的，我不敢跟他们对着干。

　　张国庆：首先刚才我们讨论比较多的是他们的方式是一种什么方式，从现在媒体报道的情况来讲，刚才邵老师有一个定论，我们还可以换一个词，这是典型的黑帮方式，典型的黑帮方式，您的问题是说他为什么会有这么大的胆子，这毕竟是在一个法制国家，在光天化日之下，在一个政府有效控制之下，可以采取如此黑帮方式侵害其他合法公民的权益，甚至侵害到公民生命的安全，问题就来了。我们把这个事情往回推，拆迁公司是一家叫做沈阳芜湖拆迁公司，这么一个公司，这个公司是受谁的委托拆这个事情，是受拆迁办，从报道的情况来讲是受到沈阳市拆迁办的委托做这个事情，是一种经济行为，沈阳拆迁办可是沈阳政府的机构。

　　邵道生：这里头一定要注意这一条，就是芜湖公司那个拆迁公司它的所作所为已经触犯了刑法了，已经触犯了刑法了。刑法，中华人民共和国刑法上头第238条有这么一条，非法拘禁他人或者以其他方法非法剥夺他人人身自由的处三年以下有期徒刑，拘役、管制或者剥夺政治权利，具有殴打侮辱情节的从重处罚，你看27天不让他出来，不让家人进去，他完全失去了人身自由，他吃的东西，生的土豆片，两桶水来维持生命，在这样长的时间，他就是属于刑法指出的，以其他方法非法剥夺他人人身自由，所以我就说，这个情节非常之恶劣，他已经触犯了我们的刑法，所以刚才张教授说得非常好，等于黑色暴力性质。

　　主持人：这个问题就出来了，我们能够拿一本刑法从里面对照着看着它已经触犯到刑法了，但是问题是从5月1日到现在，27天的时间过去了，27天，董国明曾经向政府有关部门打过求救电话，也向司法机关打过求救电话，为什么他们的身影始终没有出现在现场？

　　张国庆：这个问题恰好就是我们关注的一个重点所在，作为一个拆迁公司或者是作为一个经济的法人主体，他们采取这种暴力的，采取这种非法的方式来做这样一件事情，其实我们不用感到奇怪，为什么，在这种利益的驱动下，人类有可能做出各种非理性的举动甚至是非人性的举动，这个我们都不用奇怪，关键问题是在于这些举动出现的时候，我们这样一个制度设计，一个国家的制度设计有一个平衡器，是什么呢？那就是国家的法律，以及执行国家法律的许许多多的国家机关，而我们的问题恰好也在这里，长达近一个月的时间，采取了各种非人性的暴力的方式，来威胁他人的安全，威胁他人的财产安全，威胁他人的生命安全，在这种情况下，我们从报道的情况看到，有关这个地区的原住民，他们前后自己的说法，数百次打通了110求救，而110的警察不出警，有关政府方面从头到尾不出现在现场，好像这个事情根本不知道，换句话讲，如果这个事情最后不是媒体，尤其是中央的有关媒体介入这件事情，这个事情的最后结果很可能是一个悲剧性的结果。

　　邵道生：非常悲剧，我看非常悲剧。这个背后，拆迁公司之所以这样胡作非为，之所以这样胡搞，之所以敢于冒天下之大不韪，对普通老百姓采取这样的措施，它背后有权力支持。

　　主持人：如果我们再仔细看一下片子和回述一下记者的报道，我们就会发现公安机关在里面似乎力量一直是比较软弱的，因为刚才张教授提到，这一栋居民楼的拆迁户不下百次打过110，他们从来没有出过警，而且《时空连线》的记者去那儿采访之后，想上去采访董国明，被拆迁现场的保安拦住了，在这种情况下很自然地打110求救警察，公安来了，到了拆迁工地上，保安把公安说服了，说退了，我想这种情况可能也只能会发生在这个拆迁工地上，为什么当地的公安的力量，在拆迁公司面前会显得如此弱小呢？

　　张国庆：不是它的力量弱小，一个拆迁公司要跟警察作对，那是天方夜谭，根本不可能，警察要是这个事情依法行政，要收拾你这种暴力行为，老百姓说话是小菜一碟，说收拾你就收拾你，只要你违法，要办很容易。

　　董倩：为什么在这儿就没收拾呢？

　　张国庆：问题就在这儿，所有的问题，我现在宁愿只说到一个态度，从这个过程中我们可以看到，沈阳方面从基层一直到市里面，刚才邵教授提到副市长已经出来了，而谈话的过程倾向性也非常明显，所以我们讲沈阳方面在这个问题上他们的态度非常明确，换句话说，拆迁户你走，拆迁公司使用的暴力手段在他们看来这只是一个方式，可能有不妥当，最后的结果一定会是这样，可能不太妥当，调解一下，平了这个事，最后的目的达到了，你走了。

　　主持人：前27天怎么都无声无息的，偏偏是记者报道之后，副市长出现了。

　　邵道生：这就是舆论的压力。

　　张国庆：出现了以后发表谈话和做工作的态度，倾向性仍然是明确的。

　　邵道生：如果我是沈阳市副市长的话，首先我要对这个野蛮公司进行谴责，你干吗要用如此野蛮的态度来对待老百姓，谁授予你的权，我都要好好地指责你一下，这就是我当市长，所谓父母官的一个基本的职责，这是我的工作，我的屁股应该坐在老百姓这一边，而不是把我的屁股继续坐在开发商这一边。

　　张国庆：我们可以仔细设想一下，这是发生在沈阳，沈阳是省会城市，换句话说是在光天化日之下。

　　主持人：和平区是沈阳中心区。

　　张国庆：光天化日之下，在一个省会城市公然使用暴力，到现在为止我们可以看到，媒体报道如果我们认为都属实的话，你可以看一看，砸玻璃，砸墙板，人还在里面，推土机上去已经把楼已经推了一半了。断电断水，用烟熏。

　　沈阳芜湖拆迁公司的“暴力”

　　房边挖坑 楼外钻井 拆除楼梯 墙壁扒洞

　　砸窗钉门 昼夜施工 断水断电 烟熏火攻

　　主持人：我们站在普通老百姓的角度看的话，董国明这个拆迁户不走，可能就是我们长期以来说的钉子户，咱们先不去分析他提出的要求到底是不是合理，是不是真的符合道理，我们退一万步讲说他不合理，他就在正在拆迁的楼里面不出来，到底应该采取什么样的行为？

　　张国庆：我们可以打这么一个比喻，换句话说，现在的法律，从宪法开始到行政法规，在公民的维护自己的权益方面赋予了足够的权利，您刚才上来提到了关于人权的，高检可能要进行一次专项的整理，一次整顿，一次调查，我个人看法是非常非常有必要的，从宪法的原则来讲，这是公民的权益，从有关行政法规来讲，关于程序法，程序的东西是实体的东西现在都已经明文规定，人家有权利跟你吵，跟你进行讨价还价，那么好，换句话说，开发商跟原居民你们两个双方是平等的，在民事权利上是平等的，大家就是可以吵架，但是有一条，政府要干什么呢，按照规则你们吵架是双方的权益，但是你们不能打架，你不能动手打人，你要动手打了人，这个时候政府是裁判，首先要管你，你违法了，我先就你的打人问题给你解决完，解决完了以后还可以接着吵架，你们还是应该吵，换句话讲，做一个通俗的比喻，现在的问题是两个人在吵架，达不成协议，一方是强者，一方是弱者，强者这一方就开始用暴力手段，而且是用黑社会性质的暴力手段揍你，用另外一种高压的态势，这个时候政府不说话。这就很奇怪了。

　　主持人：可是我们法律上也有规定，你不说话不意味着你就能逃脱责任，这在刑法上叫渎职，所以前一段时间，全国人民检察院将在全国开展打击国家机关工作人员利用职权侵犯人权，这也是其中一种，你不作为，你侵犯到老百姓的最基本的权利，这就是渎职。

　　张国庆：我们说这是我们司法进步，这是国家政治文明程度提高的一个表现，开始专项整顿关于人权的有关问题，而且是关于国家公职人员侵犯人权的有关问题，在整顿过程当中，我相信会不断地形成新的司法解释，我们可以肯定一条，用暴力的方法伤害别人的财产，伤害别人的生命，用这种暴力威胁的方法达到一个经济目的，肯定是要违反宪法的。

　　邵道生：所以这个性质更加恶劣，恶劣在什么呢，顶风作案，修宪刚刚修完，老百姓兴高采烈，但是沈阳发生了这件事情，说明它根本不把你中华人民共和国大法，宪法放在眼里头，可恶就可恶在这个地方，问题的严重就严重在这个地方。

　　邵道生：有两个拆迁引起了全国百姓的愤怒，一个是湖南嘉禾的拆迁，那是政府权力部门把它抬起来了，我就把它称之为权力性暴力，这个是权力躲到后头来了，躲到后头去，让拆迁公司雇了几个黑保安在台前对被拆迁户进行人身的伤害，我说，这是底下有权人和有钱人勾结起来，他们之间联姻以后产生一个双胞胎的怪胎，是一个怪胎，一个是台前，一个是台后，一个是使用权力，一个就是黑色暴力，黑色性的暴力，这两个东西，反映了当前的城市拆迁工作中的一个深层次的问题，必须要引起我们社会重视这个问题。

　　主持人：邵先生刚才您提到在沈阳和平区拆迁事件中政府的角色是隐藏在事件背后，在嘉禾这个事件中政府是在台前的，那么我们看，在嘉禾的事件里面当地政法委书记竟然是项目的总指挥长，可以说是当地政府在为这个项目保驾护航，在沈阳拆迁事件中，董国明不管向政府机关还是司法机关求助都是没有下文，很自然让人产生一个问题，本身拆迁户在拆迁和被拆迁过程中就是一个相对弱者的角色，现在政府部门似乎不管是台前幕后，好像都不大替拆迁户说话，当拆迁户遇到问题的时候，能求助于谁呢？

　　张国庆：你提的这个问题实在是太尖锐了，太尖锐了，问题就是这样，刚才我举了一个通俗的例子，就是两个人，政府本身的角色定位或者说国家归置的层面上它本身就是凌驾于社会之上的公共权力，本身就是它没有特殊的利益，只是要维护社会正义，维护社会公平，各个不同的社会主体你们之间发生了问题，我来公平地来处理这些问题，公平的含义是什么，依据法律，政府做事情不像别的群体，别的群体说法无明言不为罪，法律没有规定我就可以做，但是政府做事情没有这么简单的，政府做事情一定要有法律依据的，这是政府跟别的社会组织很大的不同，在这个过程当中，我们现在看到的问题是法律有明文的规定它也不执行，在这个背后，实际上我愿意把这个话题换一个角度来讨论，就是嘉禾也好，沈阳也好，这两次拆迁，或者是拆迁过程当中的问题，实际上反映出来现在阶段一个非常严重的一个问题，就是我们有一些地方政府，有一些地方的政府的官员，他们漠视法律，漠视中央政府的权威，那么只是依据自己的主观认为的合理性，然后就可以差不多到肆无忌惮地做事情。我们国家是一个单一制国家，中央政府自古以来就有它应有的权威，这个博弈可以看得很清楚，刚才我们谈到嘉禾，嘉禾表现得可能更为明显，刚才邵老师讲它已经是自己上到前台，一系列违法事件，它是一个不诚实的政府，是一个滥用权力，崇拜权力的政府，这样一个地方，我个人感到，真是觉得……

　　邵道生：还想到一个问题，从这个事件来看，中央的精神，中央提出来一系列很得人心的精神一到底下都走样了，都变味了，比如说胡锦涛总书记讲权为民所用，情为民所系，利为民所谋，但是一到地方其中一个字变了，民变了，变成商了，有些地方就是权为商所用，情为商所系，利为商所谋，一个字的差异，把整个中央的精神都糟蹋了。

　　张国庆：从报纸上我们已经看到了，建设部副部长刘志峰带队的调查组已经到了嘉禾，湖南省委省政府也有个明确态度，一个副省长也已经作为调查组负责人也到了现场。今天看到的消息，湖南省里的检察院也开始有人赶赴现场，我们看到一个报道，湖南省的主管副省长，这个案子的主管副省长明确提出来，在这个过程中经过仔细调查，要维护群众的合法利益，合法权益，我们说这很好，有这样一个态度总比没有态度强得多，但是这里头还有另外一个问题，全国人民关心的另外一个问题，在维护群众合法权益的同时，你们是不是要考虑惩治官员的不法行政行为呢。

　　邵道生：这个问题提得非常重要，比如嘉禾县的政法书记，他在5月14号在全县的会上还坚持这样的观点，他认为嘉禾的政策正确，程序合法，补偿合理，工作到家，安置到位，他还讲，而且还提了谁如果拒绝拆迁，他就严惩不贷，他就是这么样子的，像这样行政不作为，胡作为的官员，我同意张教授的意见，应该好好地查一查。

　　张国庆：这两个案子其实都提出了一个问题，在制定了新的宪法原则，2004年宪法修正案通过之后，在中央这样一个新的发展观和新的政绩观通过之后，其实我们现在可以注意到，中央只是把省部级领导招到北京来学习新的发展观，学习这样一个新的政绩观，我个人看法是不够的，现在我们可以看到一个问题，我们有一个尖锐的，政府公共管理的一个尖锐的问题，用宪法，用新的国家的公共政策的价值基点来教育我们各级，各地的国家机关工作人员，这个问题现在很大，换句话说，现在我自己感觉到我们这个，尤其是地方政府，有些地方，它真的是很需要重新来学习宪法。

　　湖南省嘉禾县政府的“权力”

　　谁影响嘉禾一阵子，我就影响他一辈子；

　　谁不顾嘉禾的面子，谁就被摘帽子；

　　谁工作通不开面子，谁就要换位子

　　主持人：很深的背景，很硬的后台，很铁的关系，很大的来头，这些不可一世的背景让某些开发商的力量显得愈发强大，相比之下，就让那些普通的拆迁户的力量显得愈发的弱小，到底是什么原因使得这种力量对比能够产生呢，我想通过今天专家的分析，我们不难得出一个解释。中央一再强调，权为民所用，情为民所系，利为民所谋，那么那些活跃在台前幕后的各级政府官员难道不应该扪心自问，这些你们想到过，做到了吗？感谢收看今天的节目，再见。

责编：杨洁