央视国际 www.cctv.com 2006年01月12日 11:03 来源：
CCTV.com消息（央视论坛2006年1月11日播出）：
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。进入新的一年没有几天，1月7号召开了“2006年全国卫生工作会议”，在会议上卫生部长高强说，全国要建立平价医院或者平价病房，随后在1月10号，卫生部召开新闻发布会，在会上“平价医院”是记者们自始至终关注的话题，我们先来看一段短片，了解一下相关情况。
在日前召开的这个会议上，卫生部部长高强讲话中很不起眼的一句话，却引起了强烈的社会社会反响：这句话便是各地都应选择部分公立综合医院作为试点，建立平价医院或平价药房。
消息传开，立刻引起人们的关注，尤其对通过建立平价医院来缓解百姓看病贵、看病难的说法反应强烈。
1月10日，卫生部召开新闻发布会，新闻发言人毛群安就人们关心的这一问题回答了记者的提问。谈话的核心内容为，平价医院其实就是公立医院；价位低，但医疗质量不能低；要高薪吸引好医生。
主持人：平价医院是政府为了解决低收入人群看病难这个问题，而想出的一种解决方法，它是怎么运作的，它又会起到什么样的效果？今天我们演播室就请到卫生部原副部长、中国医师协会会长殷大魁先生，还有中国医学科学院肿瘤医院的院长赵平先生，我们一起来看一下这个问题。
今天我们说的话题是平价医院，这些天来一直大家在说这个话题，平价医院，平价医院，它为什么叫平价医院？这个平价医院是怎么来的？这种称呼，两位给我们解释一下。
殷：我想平价医院要准确地定义它还是十分困难的。通俗地说，用比现在一般医院比较低廉的，相对来说又是优质的服务来满足像农民、城市的下岗工人，低收入的这种人群，让他们能够在一般的医院，便宜的价格来接受医疗服务，我想我理解的就是这样的。
主持人：可能有一些人对“平价医院”的这种称谓也不见得是完全赞同，我不知道赵先生怎么看“平价医院”这个词的叫法？
赵：我想医院的价格是由政府来制定的，现在在医疗价格上社会反响比较大，老百姓有反映看病贵。卫生部把眼光看到低收入人群是非常正确的。作为卫生部也好，作为我们每个医务工作者也好，应该考虑到低收入人群的利益，应该想到去为他们做一些事情，而现在我们可以从这个角度去开始尝试做一些事情。
主持人：平价医院和平民医院可能是有一定差异的，因为我们最近注意到在报纸上有很多，把平价医院和平民医院有的时候是混用的，我就在想平民医院可能是把社会的人群固定住了，就是平民，可能有钱的人不见得愿意去这个医院，但问题是平价医院是不是只对低收入的人群开放？如果说有一定的经济基础，我也想去平价医院看病，可不可以？是不是平价医院也面对，平价医院是应当面对特定的收入人群，还是说平价医院可以面向所有的公众、公民？
殷：我理解的平价医院目前主要还是低收入的人群，因为看病贵很难把它定义出来，因为医疗有一个趋高性，跟其它行业的很多服务都不一样，一个农民到大城市来，绝对不会到五星级的宾馆，到那个大的餐饮店去吃饭，因为他感觉到没有这个经济的承受能力。但是越是贫困地区的低收入人群，生了病以后越想找大的医院，找名医来看，所以这个医疗的趋高性跟其它的服务是不一样的。所以当前的看病贵，原因是很多，应该说像大的医院，特别像赵院长他们这样的三甲医院，因为它从人力的培养，从医院的设施，从它的技术水准和它消耗的成本绝对都是很高的。
主持人：所以您的意思就是说，这个平价很难去定义，它跟谁比是平价，因为说到平价就说到价钱的标准。那么这个价钱应该谁来定？是医院来定？还是患者来定？还是政府来定？因为大家都知道经济收入是有差异的，再便宜的收费可能对一些低收入人群，对他们来说都会觉得这个价钱是贵的。所以这个平价应该跟谁比，叫平价？
赵：我想这个问题从概念上来讲，应该说是为低收入人服务的，在国外对于低收入人群，各国政府都给予足够的重视，在美国它的医保主要是对低收入人群和65岁以上的老人。刚才你谈到高收入人群可不可以到这些医院去看病。在澳大利亚高收入人群是不享受基本的医疗保险的。我们现在政府主要是在一个低水平广覆盖上要下工夫，因此我们把眼睛看到低收入人群，想办法去为他们做一些事情，这个目标是正确的。
主持人：我们也看一个短片，记者在上地医院，因为它开张不久，看看它现在的运行状况是怎么样的？我们看一个短片。
北京上地医院是北京市首家由政府出资开办的平价医院，我们到这里采访的时候，它才正式营业20多天。尽管它的挂号费和其它医院没有什么大的区别，但仍然有许多人在看到媒体报道后来这里看病：
院长：挂号费与普通医院没有区别，但我们把医价降下来，把治疗价格降下来。
患者A：第一次来，听说这里便宜
患者C：彩超只收30元，别的地方要90元
患者家属：我儿媳生孩子，说是1000元就够了。
院长：我们通过这样一些方法降低病人的花费。。。。。。
据了解，到这所医院看病的不仅住在有附近的人，也有些人从很远的地方来。
洪医师：有些人从很远的地方来，比如从朝阳区比XXXXX来，路上要花四五个小时。
自医院开业以来，每天来这里就诊的人数有三四百人。
李医生：今天早上到现在，我已经看了三十多人了。
据了解，这所医院的设备来自海淀医院和海淀妇幼保健医院，而医师有专职的，也有从别的医院聘请过坐堂问诊的。
院长：区政府的XXX说，你一定要坚持住，我一定会给你拔款。
在我们到来前一天，这个医院刚刚得到海淀区政府的200多万元拔款。
尽管上地医院开业后运营状况良好，但院长仍然对将来的发展表示担忧。
院长：最难的是资金――每月租金200多万元；其次是设备；再次是怎样留住人才
主持人：看完了短片之后，听完了上地医院的院长这番话之后，你们两位有什么样的想法，上地医院开了有不到一个月的时间，她说运营很好，她觉得不错，但是还觉得后来怎么样，未来怎么样，她心里画问号，你们两位怎么看？殷部长。
殷：我觉得这个院长这一番话我是完全同意的，因为平价医院或者平民医院绝对是受欢迎的，不仅仅是低收入人群，包括其它的人群都是受欢迎的，但关键是要把它持续地办下去，而且要逐步扩大，这就难了。因为要这个医院正常地运转，首先我想要有经费的支持。所以赵院长刚才说的，这个钱从哪里来？不从老百姓这儿来，政府必须要保证。
主持人：刚才短片里也说了，院长说她等着区政府给她的拨款，两百万到位了，两百万对于上地医院这样的一家规模医院来说，它能解决什么问题？
赵：非常巨大的盘子了，我可以这么告诉你，在北京所有的医院里面，没有一家医院一个月得到两百万政府拨款的。
主持人：那有了政府这样的拨款，对未来的生计，还用操心吗？
赵：不，还有很多问题。
主持人：人才是一个很重大的问题。
赵：对。
主持人：因为可能也有这样的担心，人都说为什么要到好医院去看病？因为好医院有好医生，现在像这样的平价医院，价钱降下来了，那么它怎么能够保持优质的医疗资源？因为你价钱下来的话，而且这个平价医院又是一个政府全额拨款的医院，很多人说这跟大锅饭有什么区别呢？我干多干少，干好干坏，那么在医生身上怎么反映出来呢？我干好，作为医生能挣的比以前更多吗？
殷：我觉得这就是一个问题，因为像上地医院，当然我没有去看，不过它的人员很多，有些可能都是离退休的，这个技术力量应该说还是不错的，它的设备也是从有关的医疗卫生单位调拨的。这样的话，相对来说，这个成本可能就要低廉一些。因为这些离退休的人员，他的工资还是照样在原单位拿，这儿只是补给他一些补助、补贴，设备也不是直接去买的，从其它医院调拨出来的。我最担心的问题，因为你没有足够的经费去保障它，那么这个人员，现在的话有些可能人员的收入，各个方面，这还是应该适当考虑，可能长期地靠，单纯地靠思想境界靠这个来，可能都还是有限的。而且人员，要吸引好的人才，要保证他优质，必须要有比较好的人才，这可能又不能很好的维持。还有，如果你的人员素质不好，设备又不是最好的，那么现在医患纠纷，医患矛盾很多，将来就是说不是由于他们在医疗服务的过程当中造成一些东西，可能有一些少数患者就提出来，因为这个医疗，我刚才说有一个趋高性，往往再加上老百姓对这个医疗很多方面不是太熟悉，接受有一些病人在这儿抢救不好就怪这怪那，所以我想很多原因都造成，它今后要坚持下去，十分困难。所以必须政府有政策，有资金的保障，政府的资金保障，一部分是政府，一部分可能从社会，当然我们医院本身在管理上，各个方面都还是十分……
主持人：我特别想听听赵院长的想法，因为您是一家三级甲等医院的院长，就是说作为一个平价医院的医生，他一个月的收入和同级医院的公立医院的医生相比，会有很大差距吗？
赵：所谓的平价医院还是一个新生事物，只有一个月，我也没有详细地去了解它的收入，但是应该说它的收入比一般三级甲等医院，我猜想要低得多。这是第一，第二个，部长讲了一个非常重要的问题，你在保证医疗质量的时候，尤其是今年卫生部搞医疗质量、医疗管理年，每往前走一步都要付出沉重的经济代价，为了使你的医疗质量能够完善的话，你有很多的设备都是必须要添的，都要用万一出现问题怎么办，怎么办，怎么办。比如说，可能出现问题的地方，你都要有一套抢救设备，而这个抢救设备利用率是非常低的，但是这些都是在你的成本里面，因此公立医院的负担是非常沉重的，因此我想，我刚才讲，我们的方向是对的，但是我用一句话，任重道远。
主持人：两位我们看平价医院的出现，我们在模型上可以演示一下，现在民营医院和综合医院是已经存在的，平价医院的出现，对现在已存在的格局会产生什么样的影响？
殷：我想第一个影响，平价医院能够办到的，我们其它的医院都应该朝这个方面去努力。
主持人：从意识上会给他们这样一种冲击。
殷：我觉得这是一个好的影响。第二个，通过平价医院，政府进一步地了解平价医院运转的机制，比如说补偿，我们现在全国的医院，政府的投入占它整个支出的8％左右，也就是说百分之九十几都要靠自己来挣，大医院，像赵院长这样的大的医院可能只3％、4％，这样通过平价医院，对政府来说，它觉得既然要保持这个，它就要研究平价怎么会平，怎么要这么贵，怎么要这么个成本，它就要研究。
主持人：可以做一种试验。
殷：它就试验，它就要知道既然是平价的，就要补偿。对于民营医院来说，有一个平价医院，民营医院现在大家不是反映，第一个医疗质量有时候少数不能够得到保障。第二个收费的话，比较贵，甚至有一些极少数乱收费，那么这个平价医院对民营医院，如果它办得好，对民营医院它也有影响。第三对综合医院更是这样，因为平价医院要能维持，这是政府交的任务，可以这么说。所以我们广大医务人员，可以说全国大的综合医院都是积极地响应的，它应该派人去支持，作为你义不容辞的义务你应该去支持它。同时也参加这个医院的经营活动，它也感觉到我们在这儿的确有些价钱太高，是不是能够可以把它减少一些。所以从这个方面来说，我觉得平价医院的设立和今后能够发展，不管是对政府来说，对综合性的医院来说，对民营医院来说，都是一个好的影响，但是要把这个平价医院要坚持，要发展，我觉得这个还有很多问题需要我们一起来研究。
主持人：赵院长，您作为一个三级甲等综合医院的院长，您怎么看平价医院的出现，对已经存在的医疗格局的影响？
赵：我觉得这件事情，虽然说目前来讲还没有产生重大的影响。
主持人：毕竟它数量少。
赵：但是第一，我刚才讲过，从理念上来讲，它是提倡着我们为低收入的人提供基本的医疗服务，这对于我们整个国家的国策，也就是十六大提的目标，建立和谐社会是非常重要的。第二点，我认为它对稳定目前的医疗秩序，提供了一个非常良好的契机。举例子来说，如果一个人没有钱，或者看不起病的话，他会怎么去想社会，怎么去想医院，但是你必须让他能够有地方去看病，这是非常重要的。第三个，平价医院，暂且就叫它平价医院，是通过政府的支持的这种格局，我们可以提供一个非常低廉的价格，这种价格我个人认为应该低于目前公立医院的最低价格，要低于这个价格。第四个，对于民营医院，正在兴起的民营医院也是一种规范，而我希望从目前来讲，我们的民营医院应该做成平价医院。为什么？它不具备我们这些大医院的技术，它要那么高的收费，这是错误的，因此它也应该做成，也就是说更多的医院，更多渠道的资金来做成，为低收入人群服务的这样一个格局。对于大的医院来说，大的医院应该在技术上，不断地给予这些医院一个有利的支持，这是医生的责任所在。
主持人：从这个图上我们可以看到，如果说政府不在资金上给平价医院支持，如果综合医院不在人力、物力、技术方面不给平价医院支持的话，恐怕它的前途不会，虽然它平价了，但是它这个路走得不会很平。
殷：我补充一点，除了资金以外，我觉得政策上，这是非常重要的。从某个角度可能比资金更重要。
主持人：就在昨天的新闻发布会上，卫生部新闻发言人说，现在其实应该所有的公立医院都应当是平价医院，但是在目前这个阶段只有平价医院才是真正意义上的公立医院，其实对我们广大老百姓、广大的患者来说，我们最终的目标是希望看到所有的公立医院都是一种平价医院的收费。非常感谢两位参与我们的节目，也感谢观众朋友们的收看，再见！
主持人：刚才咱们分析到了平价医院的出现，可以为低收入解决什么样的医疗上的问题。接下来还有一个问题，就是说平价医院的出现，对于综合医院也好，民营医院也好，会对现有的格局带来什么样的影响？
赵：我想刚才你已经谈到这个问题，就是说我们的平价医院的出发点是好的，因此我们尽可能的克服我们所面临的问题，克服困难，去把这个事情往前做。实际上我可以提供一个比较好的例子，也就是说比较成功的例子。河南省林州市，也就是过去的林县是个食道癌的高发区，我们中国医学科学院肿瘤医院，在那里面做了40年的肿瘤的防癌和早诊，我们服务了当地的一个公社卫生院，现在叫姚村卫生院，这家医院现在每年做的食道癌手术已经超过了我们医院的数目，超过了我们医院食道癌的例数。为什么呢？我到那里去考察，他实际上就是用非常低廉的费用，给病人提供基本的医疗服务，因此我为什么要讲一个低廉，讲一个基本呢？这里面低廉就是必须是降低成本。我觉得这件事情大家可以去研究如何去降低成本，而我们现在医院成本是不断地往上升，这种成本包括房屋，包括设备，也包括人员。但是我们现在来讲，必须有分级，像部长所讲的，没有分级的话，就没有办法完成我们中国整个的医疗事业，但是我们低收入的人群也必须得到基本的医疗服务，这种医疗服务应该说和高档的医疗服务相比，在很多方面是有差距的。比如说住房，那就是现在高档的医疗服务可以有单间，而基本的医疗服务可以三个人住一间，四个人住一间，甚至八个人住一间都可以的。因此，降低成本是很重要的一个方面。再有一个就是政府的投入，说到这些医院最终有没有可能成功？两个最重要的因素，一个因素就在于政府是不是有足够的资金注入，这个是不能回避的一个问题。另外一个问题，我们现在技术力量非常强大的这些医院，能不能从道义上，给这些医院扶持的政策，也就是说我们这些大的医院能不能定时地去有一些技术上的支持。
主持人：你凭什么要求人家综合医院要支持平价医院呢？我觉得道义上是靠不住的，如果没有政策支持的话，你凭什么让人家补偿？
殷：这个就是政府一定要制定这方面的政策。
赵：你说得非常正确，就是说凭什么大夫要给他支持，其实这个问题是非常复杂的，但是再复杂的问题，我们把它归结到根源上，就是凭着医生的道德，因为医生没有权利拒绝病人看病，因此医生这个职业是非常高尚的，社会目前对于医生是偏见的，这种偏见只是毁了中国的医疗卫生事业，倒霉的只能够是病人。
主持人：我可能话要说远一点，为什么广大的患者对医生有偏见呢？肯定是有一些东西在里面，可能医生身上表现出来的一些东西，使人们产生了对他们的偏见？刚才您反复提到道德的问题，我们知道如果一个医生能留在平价医院的话，肯定是超乎一般的职业道德，甚至是牺牲精神的。我们没有必要说是我一定要在平价医院呆着，就是这个问题，综合医院凭什么从人才、物力上都要对平价医院进行支持？
赵：因为医疗本身来讲，它这种要求，也就是说如果一个人没有钱，想到服装店去要一身衣服，可以拒绝，如果一个人饿了，想到餐馆去吃饭，老板可以拒绝，但是一个人如果得了疾病，到了医院去，医生是没有权利拒绝的。这就是医德，非常高尚的医德。为什么今天会发生这种情况？我只讲一个例子，大家回忆一下文化大革命的时候，多少双手举起来打倒刘少奇，但是刘少奇是伟大的无产阶级革命家，为什么？那是有人在诋毁刘少奇同志，把他说成是叛徒。
主持人：回到今天的主题，就是说平价医院的出现，对于现在已经出现的格局，民营医院、综合医院出现了，它会产生什么样的影响？
殷：我想这个影响总体来说是一个良性的医院。为什么说它是一个良性的影响呢？第一，就是这个平价医院它能够办到的事情，那么我们其它的所谓现在不是平价的医院，都应该在这个方面，在自己的平时诊疗服务当中，考虑到要降低病人的费用。
主持人：会对他们有这样的刺激吗？
殷：有，我觉得，我从医，今年毕业42年了。我觉得我刚才说了，广大的医务人员长期接受的还是一个正面的教育。虽然现在医患关系比较复杂，甚至医疗纠纷很多。我作为中国医师协会的会长，我觉得绝大多数医务人员应该表现是十分优秀的，但是由于现在我们集资两百万，这两百万当中，如果有1％，或者0.5％，这个可能就败坏我们90％几的生命，而且这个行业特殊。我们说……
主持人：我刚才的问题，它的出现，对于现在已经出现的医疗格局，有什么样的影响？因为您刚才说到，他会对现在的综合医生，可能会产生一些刺激，既然平价医院做到了，我也有可能做到，这是从这个层面上来讲的，从其它方面呢？
殷：从其它方面，我想第一个政府……
主持人：在昨天的新闻发布会上有这么一句话，是卫生部的新闻发言人说的，他说实际上应该所有的公立医院都应当是平价医院，但现在这个阶段只有平价医院才是真正意义上的公立医院，这句话听起来像绕口令一样，其实它说明一个问题，就是我们作为普通的老百姓，作为广大的患者，真的是希望有一天所有的医院它的收费都是平价的，这恐怕是出现平价医院最终的目的所在，是这样的一个。
殷：医院因为现在在分类上还可以研究，我们现在基本上把公立的医院都叫做非盈利的，把民营的医院都称为盈利性医院，实际上据我了解，公立的医院因为在政府投入不足的情况下，为了求生存，求发展，不盈利不可能的，你院长就当成不了，人才都流失了。那么民营医院也有一些，因为它开始要创它的牌，要开拓它的业务，相反的在某些方面，还有一些非盈利的因素在里头。
主持人：好，非常感谢两位到演播室，跟我们说平价医院这个话题，也感谢观众朋友们的收看，再见！
策划：朵生春
嘉宾：殷大奎（卫生部原副部长 中国医师协会会长）
赵平（中国医学科学院肿瘤医院院长）
编辑：马媛 孟颖
责编：辛梓