专访吴敬琏《让历史照亮未来的道路》

    推进改革靠解放思想

    主持人：其实这个创新更多可能我们要来自我们头脑的解放，多年就谈到，第一点首先要解放思想，为什么会这么提呢？

    吴敬琏：因为解放生产力的革命，首先需要大家能够解除在旧的体制下形成的一些传统的观念，传统的思维定式。如果不能够突破这种思想的束缚，那就不可能有体制上的创新，也就不可能解放中国人的创新精神。那么经过30年改革了，那是不是这个问题已经任务完成了呢？我们就不需要有进一步的解放呢，我觉得不是这样的，有多种方面，我们还是受到了原来的某些陈规，某些沿袭下来的观念的束缚，所以要实现这个改革开放的进一步推进，首先的一个问题还是要在全民中，要在党政干部中，要在我们企业家中，要能够进一步地解放思想。

    主持人：在过去30年中，我们解放思想都取得了哪些成果？请您跟大伙说一下。

    吴敬琏：最重要我就觉得是我们突破了我们从苏联学来的那一套，社会主义政治经济学，其实那一套东西，后来邓小平说过了，什么是社会主义，什么是马克思主义，其实是没有搞清楚的，没有搞清楚的。可是我们把它奉为圣经，于是社会主义首先就是国有制占统治地位，再嘛，就是计划经济，资源在不同企业、不同地区、不同部门之间的配置，企业生产什么，生产多少，原材料哪里来，用什么技术产品到哪里去，都使用计划分配，那么这是社会主义的本质，这个对我们经济体来说最重要的。

    所以在1984年，通过十二届三中全会关于体制改革决定的时候，明确了一个目标，是要建立有计划的商品经济，这个时候邓小平说，我看，这回说清楚了。这是一个最重要的突破。只有有了这个突破，我们才有可能有后来的这个经济改革。否则就不可能有经济改革。

    主持人：刚才您谈过去的陈规，也有习惯的这种思维方式，行为方式，实际上还是产生影响的。是不是说在这30年当中，尽管我们在不断做着解放思想的工作，但是实际上还是不透彻不彻底，可以这么理解吗？

    吴敬琏：对，因为这种传统体制和它由此产生的各种观念，各种思想束缚，它是有长远的历史的，有深远的影响。它只可能在这个改革的过程中不断地去解除这种束缚，而不可能一蹴而就，比如说我们在70年代末期的思想解放运动，一下把所有的问题解决了，而且有些问题在早期它并不突出，而到了我们30年改革已经把这个社会主义市场经济体制初步建立起来以后，有些原有的矛盾，它变得突出起来了。

    比如说你从经济方面来说，在一个国家早期发展阶段，因为市场还不存在。所以政府往往要去补充市场协调的不足，于是它就担负了很多很多的职能，这是东亚国家好像都有这个情况。在发展的早期，东亚国家和一些地区它的强政府，它基本上是起了积极作用的。但是它有负面的东西，这个负面的东西主要是权力对于经济生活的干预，它就带来一种靠权力寻租，就是一个腐败，这种可能性。但是在早期呢，它正面的作用，是为主要的。

    到这个市场已经形成了，市场完全可以自己解决这个资源，在部门之间，在企业之间，在地区之间配置资源，它能够解决的时候，这个时候如果政府的作用，不能够逐步地在微观经济生活中消退的话，那么这个腐败问题，就变成一个很棘手的问题。

    主持人：其实我们来说，按我理解您的话就是说，这个解放思想，是伴随着问题不断的产生，问题的主要矛盾，主要方面，它伴随着不断持续的过程。

    吴敬琏：对。

    主持人：那我想问您就是说，刚才您刚刚举这两个例子，实际上是说，曾经有些习惯的方式，习惯的思维方式，行为方式，现在对我们产生了巨大的阻碍，或曾经隐性的，现在成为显性的，那么啊您能不能给我们往后看，比如后30年，我们那个时候解放思想可能会面临，针对哪些主要问题？

    吴敬琏：比如说就是政府对于市场的管理，在一个成熟的市场经济里面，政府管的事情是提供规则，而不是直接变成市场的主体，但是传统观念里面，有这么一个观念，就是政府是代表全民利益的，所以社会主义国家政府就要有更强的支配资源的权利。比如这样一个定式，就值得重新来考虑，当人们提出，说某些领域这个微观经济决策领域，政府需要退出的时候，这个时候就会碰到原来的想法的矛盾了。