专访吴敬琏《让历史照亮未来的道路》

    主持人：暴露无遗。

    吴敬琏：暴露无遗，在这种情况之下，要推进改革，要转变经济发展方式，当然是困难是非常大。

    主持人：非常大。

    吴敬琏：但是你不推进呢，是过不去的。

    主持人：您在这儿坐着说应该要推进，不推进过不去，而且您也谈到了，推进是很困难的，那么怎么推进？

    吴敬琏：那就是需要，首先需要我们，上下一心，大家认识一致，共同努力，这个就比较容易克服困难。

    当然在这个条件之下，还有一个怎么具体来设计，把这个改革开放的步子安排好，把那个克服当前危机和转变经济发展方式转型，这两个事情要结合好。

    主持人：您这次文章中再次提到实现经济增长方式转变，说要实现由粗放增长方式到集约增长方式根本转变，和现在的经济危机，金融危机，怎么结合呢？

    吴敬琏：它就是有一个短期和长期的关系问题了。现在一讲转型，那么企业家，乃至普通职工，都觉得我们现在是活得下去的问题，没有时间去考虑转型，这确实很困难，因为现在它比如说没有订单，或者说资金不够，我资金链断了，你说你要转型，他就觉得这个是以后的事，我活下来再说，但是你反过来说，你如果不转型，这很难长期活下来，你靠国家补助吗？补助能够短期帮助你，靠银行给你放宽贷款条件吗，可以，短期可以。这个同时应该来着手进行经济发展方式的转变。这里有一个问题，不能够把经济发展方式转型，想得太理想，太高。其实这个转型，它是一种渐进式的。根据每一个部门，每一个企业，它的具体情况，能转的什么程度，转到什么程度。比如说它有记个内容吧。一个就是要所谓建设我们的先进制造业，这个先进制造业，这是尺的规定。其实从传统的制造业到先进制造业中间，有很多很多台阶。

    主持人：阶段。

    吴敬琏：很多很多台阶，还不是大的阶段，也许是千级的台阶。你就看，你有多大的能力，你跨几步。并不是说一步登天，从传统的制造业就到了先进制造业，或者说呢，你不成先进制造业你就死了，不是这样的。

    主持人：我估计一下说，您说期望一步登天就成先进制造业，就是现在我们经常用的一个时髦词说，估计是山寨版的。

    吴敬琏：其实山寨版就很值得研究。这个山寨机它是怎么实现的，它怎么实现低成本高性能的，当然有些可能不符合市场规则的。

    主持人：我们谈山寨，不要山贼，是这么说吧。

    吴敬琏：企业最重要的一个是制造业，向微笑曲线两端延伸，两端延伸的意思是什么，就是增加它服务的成分，两端，前端是什么？研发、设计，后端是什么？品牌、营销、售后服务。这些东西在原来意义上都叫服务链，这是一个很重要的。另外一个就是独立的服务业要发展，要调整结构。我们这个服务业水平比重太低，但是这个发展服务业碰到一个最大的困难，就是这个服务业，它跟物质产业不一样，它看不见，摸不着。

    主持人：对。

    吴敬琏：所以它如果没有一个好的制度环境，它发展不起来。你比如说商业，商业供应链管理，它要求准时的合格的产品部件达到那那一点，如果没有一个很好的法治环境，合同不能准确的严格的执行，那整个供应链就崩溃了。所以这就有另外一个从正面上，你要发展这些高附加值的产业，你一定要有一个好的制度环境，靠什么建立好这个制度环境呢，靠改革。所以不管是破旧还是立新，它得要靠改革。

    主持人：其实现在您看，刚才您谈话谈到了一点，就是关于市场和政府，政府就是应该把该给市场的还给市场，政府要做你该做的事情就行了，其中您谈到了一点要加强社会这个保障体系，必须要加快建成建设，这个有什么迫切性吗？

    吴敬琏：因为这是个公共产品，就是保证每一个人，不管处在什么条件之下，他都能够过一个起码的一种生活，就是最起码的生活保障，基本的生活保障，基本的医疗保障，每一个公民都应该有，这是一个公共产品，这是应该由政府负责的。我们在1993年十四届三中全会，就决定了建立一个新的社会保障体系，从现在来看，这个15年前制定的这个计划，这个体系，大体上是很不错的。可是经过了这么多年没建起来，15年。

    主持人：所以您就谈到说，必须加快，还有一个迫切性的问题。

    吴敬琏：必须加快，有些人说政府越少越好，越小越好，我不赞成这种观点，不是大小的问题，是各有分工，政府管政府的事，市场管市场的事，企业管企业的事，个人管个人的事，各有分工，而不是一个谁大谁小的问题。