返乡潮裁员潮（2008/11/20）

    政府限制裁员是否合理？

    主持人：其实面对各地纷纷出台的限制裁员的措施，我听到有各种各样的不同的评论，不知道今天我们二位评论员对于这样的一个做法，你们会持什么样的态度和观点？

    张鸿：我觉得我是赞同的。

    主持人：你是赞同的。

    霍德明：我觉得这个不是计划经济时代了，这个事情我不能完全赞成，我要保留。

    主持人：持保留态度。那我们看看网友对于这个话题，究竟有观点要表达呢？我们现在看到的这位叫“天冷不出门”的网友说，“员工的利益要保障，那么我们这些私营业主的利益谁来保障？市场不景气，解雇员工很正常的现象，这是市场竞争的选择，行政的手段不应该来干预。”这是代表了企业的声音。“努力的蜘蛛”这位网友说，“经济危机时期不裁员就是爱国，就是有能力的负责任的企业，要挺起腰杆，替国家撑一下，稳定压倒一切，稳定关联你我！”

    好了，我们看到不同的观点，在网络上已经开始激烈地争辩了，我想仔细听听二位的观点？

    张鸿：其实我们前几天的节目当中一直在谈一个什么呢，就是防患于未然，未雨绸缪，政府要做这件事情。

    主持人：是。

    张鸿：那现在其实我们已经发现了，有可能出现裁员的，大规模裁员这样的一些迹象，那么政府现在就要出手，因为你知道，我们不说白领，IT业，他们这些裁员，就光农民工这一块，中国有多少农民工，2.3亿，外出打工的是1.2亿。这涉及到多少个家庭，他如果这些人有十分之一，就是1000多万，十分之一下岗了，那涉及到这些整个农民他们的生活问题，那他回到家里边就不再是经济问题，它是一个社会问题，很多劳务输出大省，一个省就几百万，比如说我们老家一个县就是几万的人在外面打工，那回来，如果他们都下岗回到家里了，哪有新的经济增长点让他来打工。

    霍德明：可是你要想想看，我得强调一下，咱们现在时代已经完全变化了，政府能够管到裁员的事情，尤其是企业，我这样想想看，尤其是中小企业，他们对于社会的责任，他们已经是饱经全力的在那做生意了。所以你要它，对这些中小企业，你要限制他不裁员，或者裁员，这个东西是很困难的，当然了，对于中大企业或者是国有企业我们这都要问了，是不政府对这些，尤其是国有企业，是不是可以限制他裁员了，我就讲说，你要看什么情况，尤其要给它配套一些事情，如果说国营企业，国有的，它能在经营形式上面，采取暂时环境之下，让它能够用劳力密集或者多一点的技术上的改变，尤其是大中企业，才有机会做这么一个不裁员的弹性，至于说中型或者是大型的民营企业，我在想，如果是这个时候，政府要他们，你不准裁员了，大概他们怎么个个拼法，还是另外一个回事。

    主持人：我听出二位观点交集的地方了，也就是政府出台的这些限制裁员的措施，究竟合理还是不合理？

    张鸿：我懂霍老师的意思，他其实是说市场的，应该市场去解决，政府不应该用有形的手来干预无形的手。它能解决。但是现在其实是这样的，我们看到沿海长三角，珠三角它们有一些企业经营困难，但是里面有多少是真的经营，因为经营特别困难，不得不，资金链断了，不得不破产了，还是里面是不是有一些企业，它趁机说，我看到未来不景气了，其实我企业运转的还是不错，那我趁机我把这个盈利拿走了，我就跑了，然后我就破产了，借机。

    主持人：可能要把这个裁员分不同的层面来看。

    张鸿：对，政府其实是要，政府是要，它不是说我要限制你这个企业，你裁一个人就要我来决定，不是这样的，是你要报给我，比如说你有规模，你有规模的裁员，你一下要裁40人，那你要告诉我，然后我来看你这个企业，到底你遇到了什么问题，甚至我政府，其实它可能是组合拳，你告诉我了，你有什么困难，你中小企业面临什么困难，现在这个困难我能不能给你解决，如果我能给你解决的话，这40人你可能就不需要裁。

    主持人：但是你不能单方面去恶意的去裁员。

    张鸿：对，因为现在其实它是一个冬天，这个冬天和我们说建立现代企业制度还不太一样，说你建立现代企业制度，然后增加管理，增加人的这种效率，然后你淘汰了一些人，这个时候还不太一样，这个是一个全体性的，一个整个的一个危机的这样一个时刻，大家要饱团取暖。

    霍德明：所以有关于现在认知，咱们现在这么冷，我真的还得说，还没到那个情况，尤其是当我们在经济不景气的时候，一般经济学告诉我们一些，你有一些不好的企业，其实它该淘汰的企业，就这个时候淘汰了，景气的时候，可是没有人说这一句话的。所以其实当一个企业当他开始裁员，甚至我们讲，是不是他已经经营的，跟不上这个时代了。

    主持人：对。

    霍德明：当地已经不适合了。在这个时候淘汰掉，他可以另外再找一些新的生路，所以我基本上对于政府有关于限制裁员的这件事情。当然我很希望很它很有错失了。因为这个肯定要做的，但是我觉得还是原则上我不敢苟同

    张鸿：霍老师说的是产业升级的问题，就是如果大家企业都不用这种劳动密集型了，不用这种没有技术含量，没有很多技术含量的农民工了，那当然对企业来说是好的，他趁机来企业升级，但是即便我们不谈冬天的事，冬天没来了，即便是不谈冬天，就现在这个产业升级，也不能全国的所有的企业，同时来产业升级，然后让这些没有技术含量的这些农民工，让他下岗，这个如果是大家统一来技术升级的话，那我相信政府也要出手来干预。

    主持人：我请二位来看一个漫画，这是网友刚刚上传的一个漫画，他把现在市场上大家对这个裁员的看法，表述的非常清楚，大家看到这个漫画的一侧，是一个企业主，显然，他举起了裁员的弓箭，但是我们这边拿到的盾牌，上面写的是政府，因为政府出台了不可以随意来裁员的一些举措，所以后面包括我们手里拿的合同等等，究竟在这个问题上，双方他们究竟该怎么处理，你们觉得？

    霍德明：我想当然了，站在劳工的立场，希望工作稳定，我想每个人都是一样的。

    主持人：对。

    霍德明：但是要想到，当他做这个工作的时候，他肯定是要有生产力的。而这个生产力不仅是他劳工，或者是雇员本身，肯定还是跟雇主还是有关系的，政府在这个过程中间，应该是看大方向，比如说我们一二三，第二第三产业，第二产业一般是工业，第三产业一般是服务业。

    主持人：服务业，对。

    霍德明：这个东西对于劳工的吸收能力就是不一样的。过去20年，过去10年，甚至现在，这都是不一样的情况，而我可以说，今天对于这么一个裁员的事情，尤其是在今天如果说寒冬还没有到的话，那限制这种裁员的事情，可能我想还是操之过急了。

    张鸿：霍老师一谈就是宏大趋势，宏观经济，但是其实具体到这种，你说企业拿一个箭，来射这一个雇员，说我要把你裁掉，这可能没有太大的问题。但是当所有的企业都拿出箭来，要瞄准弱势的雇员，因为他们双方是不对等的，对吧。所以这个时候政府就得出面，拿着这个盾牌来保证一下，因为这个时候可能出现大面积的伤亡。

    主持人：其实我觉得呢，裁或者不裁，的确不是一个非常简单的问题，在这样的一个过程当中，怎么样来平衡企业的利益和观众的利益，考验着我们各方的智慧，那么面对着我们这样一些所谓的裁员现象，是不是他意味着中国的裁员潮真的出现了呢？马上继续我们的评论。