铁岭副秘书长事件（2008/12/2）

　　主持人：看完了这个短片又想起了那句老话，就是上有政策，下有对策。大家看到了国家出台了这么多精简机构的政策，但是呢，个别基层政府他们的这个机构臃肿的状况，并没有得到一个彻底的改变，究竟是什么样的原因造成今天我们看到的这种尴尬的局面？

　　何帆：我觉得咱们首先还是得澄清一个概念，咱们不能说，这个人数，政府官员人数越少越好，越多就越不好，你说如果一个政府只有三个人，就一定比一个有5个人的政府好，我觉得这个也不科学。

　　主持人：数量上不能直接判断他的办事效率。

　　何帆：对，因为编制它是静态，但是社会管理它是动态，为什么我们现在了很多新的问题，出现了很多新的现象，你过去是想不到的。比如说你现在有电子商务，所以你要有网络办，你有网络你要有网管办，过去都是没有的，你在没有计划生育政策的时候，你有没有计划生育委员会，所以随着新的一些社会管理的需要，肯定政府的机构社会是会有一些改变。

　　还有一个很重要的原因呢，就是由于我们现在社会政府是一个大包大揽这样的一个政府，就是它什么事情都管，管的事情多了，那需要的人就多，你比如说铁岭的事件出来之后呢，我也很好奇，20个秘书长他们都干什么啊。

　　主持人：干什么啊。

　　何帆：对啊，都干什么啊。所以我在铁岭市政府的网站里头就去找。

　　主持人：来给我们介绍介绍。

　　主持人：来给我们介绍一下。

　　何帆：最后找到，我是找到了2004年的铁岭市人民市政府办公室有一个文件，它是关于副秘书长工作分工的通知。啊但那个时候，我数了数，还只有12个副秘书长，那是2004年，到现在是2008年，平均一年增加2个，你看各个副秘书长他主管的工作，有管经济开区的，有管农业工作的、有管财政税收工作的，有管旅游方面的工作的，还有管公安、司法、民政、宗教、文化、教育、体育、卫生、计划生育、地震、信访办，所以你说哪些工作我们不需要政府来管，都是需要来管。

　　主持人：听起来每件事都需要有人在管。

　　何帆：对。

　　主持人：所以这个机构的庞杂，机构人员的多寡，似乎和政府的效能之间必须要达成某一种必然的联系，才是一个真正的选择。

　　张鸿：所以在制度上，我们也要求你必须得有必要，有需求可以设定这样的机构，才可以有这样职数的增加。比如地方各级人大，和各级地方政府《组织法》的第64条它就规定说：地方各级人民政府，根据工作需要和精干的原则，设立必要的工作部门。但是注意这里面有空子，就是什么是必要，什么是工作需要和精干？这是可以有孔子可钻的。所以还有第65条也规定说：省、自治区、直辖市、自治州、社区的、市的人民政府设秘书长一人，副秘书长若干人。

　　主持人：若干是一个挺宽泛的概念。

　　张鸿：反正铁岭是把若干理解成了20人。

　　主持人：把若干做到了一个极致。

　　张鸿：所以这里面是有空子的。

　　何帆：所以一看人家的名词解释也是非常强的，必要现在按照他们的解释等于必须要，若干等于20人以上。

　　主持人：但是我们不能反对说20人就不叫若干。但是你可能是挑战了公认的一个尺度，或者是大众的一个智慧，所以大家才会提出一些相关的一系列的质疑，从你们两人的介绍当中，我看到个别的基层政府他们是在打政策的打擦边球。

　　张鸿：对。

　　主持人：但是他们为什么总在打擦边球，甚至总能看到他们成功的打了擦边球？

　　张鸿：我们一直是一个官本位的这样一个社会，大家觉得官，就带来了很多权利也罢，地位也罢等等。

　　主持人：有一种说法叫为官是贵。

　　张鸿：对。

　　主持人：所以我就一定得当个官，不管是个大官还是一个小官。我挤个副的也可以。

　　张鸿：对它这个层级的设置越来越多。你看刚才何帆已经念了，所有的这些副秘书长都是有事干的。财政税务你说没有人管吗？必定有人管，看是他上面的副市长，也是这样分工的，一般来说，我们设立这个副秘书长其实是一个副市长设一个副秘书长，他来帮助这个，协助这个副市长工作，可是他也是按照这个财政、税务、工商这样来分类，那你也可以说，如果副秘书长下面再有一个副秘书长助理，他分工你看去也是逻辑非常严密的。

　　主持人：大家最后的结果，就是我手捧着我的责任，我不需要去干活了，我底下有这么多的人。

　　张鸿：对，高一层的官就飘在上面了。我记得05年的时候，当时是安监总局的局长李毅中，他曾经就骂过一些主管部门，矿难的主管部门，他就说，为什么你一问三不知， 因为我们安监总局下的两个文件，现场一问这两个文件你收到了吗？不知道，为什么一问三不知，因为他有副手，副手知道了，我不需要知道。所以这样的话最上面的这一层，他就不需要担担责，不需要干活了，一层层的设置，机构就臃肿起来了。

　　何帆：可能还有一个了，就是我们看到条条分割，为什么底下有这么多机构，是因为你上面的机构多，所以这个时候你必须底下你得有对应的，你得也对口的，所以每一个部门它一定要把这个根落在地方政府，所以我们看到地方政府的机构越来越庞杂。

　　主持人：所以其实说到底，还是跟某些官员的行为方式是息息相关的，很多事他自己不愿意下去跑了，比如说调研啊或者什么的，这些本该他自己去的事，他需要配备这么多的人。

　　张鸿：还有一个像刚才我们漫画里画的那个，只能上不能下，你到了一定级别了，就得安置这里，你熬了几年了，就要到一个什么样的级别，是不会出来的，不会出来了。你看，新华社的新华每日电讯在评价这个事的时候就说，最牛临时工折射最铁的饭碗，就是这个饭碗是最铁的，只要你有了官身，你成了官，只要你不犯特别大的错误，只要不犯罪，你在这个里面就是一点点地往上走。

　　主持人：是，其实聊了这么多了，我们也都在关注，究竟什么样的基层政府的人员构成，才算是相对比较合理的，我们怎么样去改变现在我们看到这些基层的机构臃肿的状况吗？马上继续我们的评论。